| Nebirius |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 03:41:30 
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
vazduh пишет:слова Будды "все надо проверять" необходимо понимать в первую очередь не как "со всеми надо спорить" а именно как "все надо проверять".
Ага! Только причем здесь упоминание - "со всеми надо спорить"? Это вы домыслили то чего слова Будды не подразумевали :)
Если вы имели в виду критику, то к спору она не имеет отношения. Вы сначала сделайте всему своему понятийному лексикону ревизию ). А то часто люди говорят одно а подразумевают кардинально разные вещи.
Спор - Больше ассоциируется как: "во что бы то не стало переубедить оппонента, победить его". Мотив - борьба! А в борьбе все методы хороши. На нашем форуме такой подход запрещается.
Дискуссия - кардинально отличается от спора, она подразумевает конструктивную, логически обоснованную критику, а также такое же обоснование своей позиции.
Мотив дискуссии - поиск истины! И не важно на чьей она стороне.
База дискуссии, это логика и факты. Разве могут быть логика и факты осуждением кого то или чего то? Это просто логика и факты, которые или подтверждают достоверность информации или отвергают ее, ничего личного. А также подтверждение или отрицание достоверности нельзя сравнивать с эмоциональной предвзятостью (нравиться не нравиться).
vazduh пишет:т.е. проверять надо прежде всего себя, что ты услышал (не путать с "что сказал Учитель")......
Да! Вот только какая разница по вашему, между входящей информацией - "что ты услышал", с входящей информацией "что сказал Учитель"? Это все одна и та же входящая информация которую вы пропускаете через свое восприятие, и не имеет значения от кого она исходит. Проверяя свое восприятие входящей информации, вы также по цепочке логики проверяете и свои понятия закрепленные когда то под влиянием впечатлений, сформировавшие вашу строгую систему ценностей и убеждений (которая бессознательно работает как шлагбаум - нравящуюся информацию пропускаю, ненравящуюся невоспринимаю или отвергаю), мешающую вам свободно не обусловлено мыслить. Автоматически вы одновременно сканируете и систему логических суждений собеседника, а также и его систему строгих убеждений и ценностей если они имеются. И если видите беспорядок в логических суждениях собеседника, то вы просто начинаете наводить порядок, указывая где что не сходится. Это как будто вы играете с собеседником в математические уравнения. Вам собеседник говорит 2+2=5, а вы сразу же видите ошибку и начинаете его поправлять, но так что бы он понял (то есть обоснованно). Вы же не будете говорить "О даааа! 2+2=5! Вы имеете право на свое мнение Уважаемый!"? Как же вы тогда будете приводить живых существ к знанию, если не будете показывать их неведение?
Разве могут быть логика и факты осуждением кого то или чего то? Это просто логика и факты, которые или подтверждают достоверность информации или отвергают ее, ничего личного. А также подтверждение или отрицание достоверности нельзя сравнивать с эмоциональной предвзятостью (нравиться не нравиться).
К стати по этой же теме советую ознакомиться с очень хорошим материалом http://rutracker.org/forum/viewt...ic.php?t=1024433
vazduh пишет:....., как ты к этому отнесся, каков в настоящий момент твой ум, а не критиковать все, с чем не согласен. ты услышал чьи-то слова.
Нет разницы где есть дисгармония у себя в восприятии, или в чьих то словах, это общее все. Но работать конечно же мы начинаем от себя.
vazduh пишет:Olmer,внимательно читайте написанное. Вам просто не понравились слова. вот это "не понравились слова" и есть эмоциональная окраска Ваших мыслей.
Даже если предположительно и так, то это еще зависит от какой системы координат исходит эта окраска. Если система координат логичность суждений или нелогичность суждений, то это очень даже допустимо в дискуссии. Предвзятость в логичности это очень даже гуд здесь  Полезная предвзятость )))(Отредактировано автором: 06 Января, 2013 - 03:52:47)
-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 10:45:53
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
Olmer пишет:Значит вычислительные машины, когда у них в булевых выражениях проскакивает значение "ЛОЖЬ", впадают в клеши? Радость
нет. у камня, скатывающегося с горы вследствии того, что под ним осыпалась размытая водой земля тоже нет клеш. просто сработала причинно-следственная связь. так же и у вычислительной машины. 
Olmer пишет:Открывайте Калама-сутру и читайте.
я ее читал и Вы ее читали. но поняли мы ее по-разному из-за того, что воспринимали не непосредственно, как это делают просветленные люди, а при помощи Шести Врат.
(Добавление)
Nebirius пишет:Вам собеседник говорит 2+2=5, а вы сразу же видите ошибку и начинаете его поправлять
аналогичная ситуация происходила со всеми нами в школе, когда учитель по пять раз объяснял нам материал, а мы злились, что он такой тупой
с тех пор наша самооценка и отношение к процессу восприятия не изменились
Nebirius пишет:Если система координат логичность суждений или нелогичность суждений, то это очень даже допустимо в дискуссии.
логичность суждений, - это еще одна помеха во взаимопонимании помимо наших Шести Врат. человек не всегда ясно выражает свои мысли.и в таком случае спор происходит не по сути высказанной идеи, а о том, как он ее выразил. (Отредактировано автором: 06 Января, 2013 - 11:23:29) |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 11:20:56
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
Nebirius пишет:Вы сначала сделайте всему своему понятийному лексикону ревизию ).
Nebirius, обратите внимание: это Ваше высказывание как бы уже изначально подразумевает, что Ваш лексикон правильный, а мой ущербный
оговорюсь, я ничего не имею против того, что мой лексикон действительно ущербный, я не просветленный и не великий логик. просто привожу Вам пример психологической установки в разговоре. |
| |
|
Olmer  |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 12:43:54
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
vazduh пишет:нет. у камня, скатывающегося с горы вследствии того, что под ним осыпалась размытая водой земля тоже нет клеш. просто сработала причинно-следственная связь. так же и у вычислительной машины.
Логические умозаключения также выполняет вычислительная машина в человеческой голове. И если на выходе имеем ЛОЖЬ, это еще не значит что человек обусловлен клешами.
vazduh пишет:я ее читал и Вы ее читали. но поняли мы ее по-разному из-за того, что воспринимали не непосредственно, как это делают просветленные люди, а при помощи Шести Врат.
Нет, вы ее не поняли, вы просто приписали Будде некие утверждения, не приведя тому никаких обоснований. |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 13:10:26
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
Olmer пишет:это еще не значит что человек обусловлен клешами
человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Olmer пишет:вы ее не поняли, вы просто приписали Будде некие утверждения, не приведя тому никаких обоснований
ну расскажите мне как надо понимать Калама сутру, раз Вы такой мастер
а я ее еще раз перечитал и не нашел что я неправильно понял:
"каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них".
вот характерный пример. откуда каламы знают что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются их сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью?
да в самом утверждении содержится ответ: "подтверждаются вашим сознанием".
а подтверждаются они после многократной проверки в процессе жизни. |
| |
|
| Nebirius |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 15:13:18
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
vazduh пишет:с тех пор наша самооценка и отношение к процессу восприятия не изменились Улыбка
ваша? Ну так кто вам виноват, что вы уперлись в 2+2=5 ?
vazduh пишет:логичность суждений, - это еще одна помеха во взаимопонимании помимо наших Шести Врат.
Что за бред? Вы уверены что правильно понимаете что такое логика? Ну ка обоснуйте плиз бесполезность логики, и как вы предлагаете общаться речью без логики. Сравнение с Шестью Вратами вообще не в тему.
vazduh пишет:человек не всегда ясно выражает свои мысли.и в таком случае спор происходит не по сути высказанной идеи, а о том, как он ее выразил. Улыбка
Для себя человек всегда ясно выражает мысли, а для собеседника нет. Поэтому и нужно делать ревизию своего понятийного лексикона прежде всего а также уточнять конкретные понятия собеседника для того что бы найти взаимопонимание.
vazduh пишет:Nebirius, обратите внимание: это Ваше высказывание как бы уже изначально подразумевает, что Ваш лексикон правильный, а мой ущербный Улыбка
На что обратить внимание? На ваш виртуальный домысел образовавшийся в вашей голове? Вам не надоело домысливать бред постоянно? Меня ревизия лексикона касается так же как и вас, потому что я пользуюсь речью.
vazduh пишет:оговорюсь, я ничего не имею против того, что мой лексикон действительно ущербный, я не просветленный и не великий логик. просто привожу Вам пример психологической установки в разговоре. Улыбка
Это выдуманная установка в вашей голове. Не хотите слушать подсказки, не хотите признавать логику - живите неучем в полном хаосе мыслей.
Уж сколько вы здесь общаетесь давно, и много много раз слышали на этом форуме о пользе и рациональности логики, но так и не постарались за все это время найти материал и ознакомиться что такое логика и зачем она нужна.
-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 15:13:29
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
vazduh пишет:человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Нет, в данном конкретном действии он может быть ими не обусловлен, постольку же, поскольку ими не обусловлено вычислительное устройство.
vazduh пишет:ну расскажите мне как надо понимать Калама сутру, раз Вы такой мастер
Ее надо понимать так, как там написано, а не приписывать в ней новые отрывки от себя.
vazduh пишет:вот характерный пример. откуда каламы знают что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются их сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью?
Из личного опыта. Потому что никаких других методов познания просто не существует.
vazduh пишет:да в самом утверждении содержится ответ: "подтверждаются вашим сознанием".
а подтверждаются они после многократной проверки в процессе жизни.
И как из этого вытекает, что
vazduh пишет:но я думаю, что слова Будды о необходимости проверки всего, в том числе слов Учителя относились прежде всего к тому, что как только ты почувствовал, что начинаешь "привязываться" или "отвергать", т.е. появилась эмоциональная чувственная окраска мыслей, т.е. ум начинает захватываться клешами, тут же необходимо включать механизм проверки для освобождения от клеш. это вам и бдительность ума, и осознанность и вся остальная Дхарма.
?  |
| |
|
| Nebirius |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 15:31:37
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
vazduh пишет:Olmer пишет:
Логические умозаключения также выполняет вычислительная машина в человеческой голове. И если на выходе имеем ЛОЖЬ, это еще не значит что человек обусловлен клешами.
vazduh пишет:
человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Вам же объяснили и разжевали! Что если высказанное логическое умозаключение (чисто математический просчет) человеком, имеет на выходе подкрепление или отрицание чего либо, то обуславливание клешами тут вообще не при чем. Нет здесь никаких искажений эмоциональных и не может быть, логика это та же математика можно сказать. 2+2=4 а не 5! Какие клеши vazduh!????
-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 15:57:16
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
три примера логики:
1. деньги это хорошо, они дают свободу человеку, позволяют не думать о процессе выживания, дают возможность посмотреть мир, комфортно жить содержать семью, заняться Дхармой, наконец, ни о чем не думая.
2. Если, направляясь в ритрит, вы запаслись обильной пищей, богатым спонсором, тёплой одеждой, удобной постелью, то в вашем сердце уже поселился демон.
3. не может человек одновременно служить двум господам Богу и Маммоне.
все логично, но все противоположно друг другу, и каждый может выбрать для себя из трех логичных вариантов тот, который его больше устраивает |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 06 Января, 2013 - 16:03:51
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
vazduh пишет:все логично, но все противоположно друг другу, и каждый может выбрать для себя из трех логичных вариантов тот, который его больше устраивает
Свое "логично" вы берет с потолка. Докажите логичность ВСЕХ трех утверждений - тогда и будете рассуждать о том что "все тут логично" |
| |
|
|
Помощь
Поиск
Пользователи
Без описания
