Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   

> Без описания
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:39:59
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
Это не доказывает детерминированность, но предполагает его возможность. И не утверждает недетерминированность.))

Тогда откуда вы берете утверждение, что
yojik пишет:
квантовые события являются случайными не по своей природе

?
 
 Top
yojik
Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:40:49
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
yojik пишет:
Это не доказывает детерминированность, но предполагает его возможность. И не утверждает недетерминированность.))

Тогда откуда вы берете утверждение, что
yojik пишет:
квантовые события являются случайными не по своей природе

?


ммм...)) перегнул немного палку))
более правильным будет ответ:
"Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить."

Ну и к тому же это фраза выхвачена из контекста
"И квантовые события являются случайными не по своей природе, а по причине невозможности провести чистый эксперимент."
Хотя это не точная фраза... она должна звучать так:
"И это не говорит о том, что квантовые события являются случайными по своей природе, а просто невозможности провести чистый эксперимент."

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2012 - 16:28:17)

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:41:39
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.

А вопрос тут вовсе не в предсказании будущего, а именно в детерминированности. Или ее отсутствии. Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама. основываясь на этом воззрении, создают даже генераторы истинно случайных чисел. http://www.nanonewsnet.ru/news/2...uchainykh-chisel
 
 Top
yojik
Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:42:29
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
А вопрос тут вовсе не в предсказании будущего, а именно в детерминированности.

Мне казалось это взаимосвязанные вещи)
Olmer пишет:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится

Нет) Не поэтому, а потому, что невозможно провести чистый эксперимент. И я это пробую Вам объяснить уже несколько страниц форума основываясь на принципе неопределенности.

А генератор истинно случайных чисел вообще ничего не доказывает.)))

Олмер, мне кажется мы несколько раз прошли по кругу, но не добились какого-то общего решения.
Думаю, что я (как и Вы) привел достаточно объяснений в защиту своей точки зрения (как и Вы своей).
Может быть перечитав все вышенаписанное еще раз кто-то из нас изменит свою точку зрения.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:43:19
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
Мне казалось это взаимосвязанные вещи)

По вашему, невозможность предсказать будущее однозначно указывает на его детерминированность, или индетерминированность?
yojik пишет:
Не поэтому, а потому, что невозможно провести чистый эксперимент. И я это пробую Вам объяснить уже несколько страниц форума основываясь на принципе неопределенности.

А как именно это
yojik пишет:
а потому, что невозможно провести чистый эксперимент

Противоречит этому
Olmer пишет:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама.

?
yojik пишет:
А генератор истинно случайных чисел вообще ничего не доказывает.)))

Он доказывает, что именно убеждение о существовании индетерминированных событий бытует в среде ученых-разработчиков.
 
 Top
yojik
Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:44:09
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
yojik пишет:
Мне казалось это взаимосвязанные вещи)

По вашему, невозможность предсказать будущее однозначно указывает на его детерминированность, или индетерминированность?

В глобальном смысле если известны все данные настоящего - то можно предсказать все данные будущего в детерминированном мире. Т.е. при определенных условиях может произойти только один вариант будущего. Или я тут ошибаюсь?))

Olmer пишет:
А как именно это
yojik пишет:
а потому, что невозможно провести чистый эксперимент

Противоречит этому
Olmer пишет:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама.

?

т.к. принцип неопределенности является следствием невозможности провести чистый эксперимент. А отсутствие доказательств обратного - не является доказательством:))
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

Olmer пишет:
Он доказывает, что именно убеждение о существовании индетерминированных событий бытует в среде ученых-разработчиков.

Олмер, я думаю Вы бы сами не согласились на доказательство в котором есть слова "бытующее убеждение":))
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:44:59
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
В глобальном смысле если известны все данные настоящего - то можно предсказать все данные будущего в детерминированном мире. Т.е. при определенных условиях может произойти только один вариант будущего. Или я тут ошибаюсь?))

Да, это так. но из невозможности определения настоящего никак не следует детерминированность или индетерминированность будущего.
yojik пишет:
т.к. принцип неопределенности является следствием невозможности провести чистый эксперимент. А отсутствие доказательств обратного - не является доказательством:))

А этого никто и не утверждает. Просто сущность, лишенная доказательств, является лишней сущностью.
yojik пишет:
Олмер, я думаю Вы бы сами не согласились на доказательство в котором есть слова "бытующее убеждение":))

В данном случае вам придется согласиться, потому что то, что такое мнение бытует в указанной среде, оказывается подтвержденным фактом.
 
 Top
yojik
Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:45:49
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
А этого никто и не утверждает. Просто сущность, лишенная доказательств, является лишней сущностью.

ненене))) Сущность без которой можно обойтись - является лишней, а не лишенная доказательств)))
Многие вещи когда то было невозможно доказать (например, что Земля круглая), но это не говорило о том, что утверждение "Земля - круглая" является лишним))
Olmer пишет:
В данном случае вам придется согласиться, потому что то, что такое мнение бытует в указанной среде, оказывается подтвержденным фактом.

Не знаю уже к счастью или нет, но это не подтвержденный факт. А следствие невозможности точно проверить.
А склонность кого-то называть что то генератором истинно случайных чисел - ну никак не доказательство)

еще раз повторюсь:
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

(Отредактировано автором: 27 Августа, 2012 - 18:36:01)

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:46:39
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
ненене))) Сущность без которой можно обойтись - является лишней, а не лишенная доказательств)))

если для существования сущности есть доказательства, то без нее тем самым уже не получится обойтись.
yojik пишет:
Многие вещи когда то было невозможно доказать (например, что Земля круглая), но это не говорило о том, что утверждение "Земля - круглая" является лишним))
Здесь мы имеем несколько равноценных сущностей, только и всего.
yojik пишет:
Не знаю уже к счастью или нет, но это не подтвержденный факт.

Я привел вам конкретные ссылки.
yojik пишет:
А склонность кого-то называть что то генератором истинно случайных чисел - ну никак не доказательство)

Ошибаетесь, это самое что ни на есть эмпирическое доказательство наличия подобных убеждений в научных кругах.
yojik пишет:
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

Ваша аналогия не верна. Если вы видите, что человек выглядит как мужчина, это дает повод думать, что он мужчина, пока нет причин думать иначе.
 
 Top
yojik
Отправлено: 30 Августа, 2012 - 18:47:29
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
ningma пишет:
сон, смерть, жизнь и медитация - это азбука Ваджраяны.

Нингма, как по Вашему, много что не так в моих предположениях в самом начале темы, до того как мы с Олмером пустились в рассуждения о квантовой физике?
И можете посоветовать "Букварь" для ликбеза?

Olmer пишет:
А затем сознание ищет себе другой объект, на который можно было бы взглянуть. Но это все сугубое ИМХО.

Вот сознание, которое ищет себе другой объект - обладает ли оно каким то телом?
(Добавление)
Olmer пишет:
Ваша аналогия не верна. Если вы видите, что человек выглядит как мужчина, это дает повод думать, что он мужчина, пока нет причин думать иначе.

А если я вижу человека в мешке?)

Olmer пишет:
Я привел вам конкретные ссылки.

Мои ссылки выглядят менее конкретными?))

Olmer пишет:
если для существования сущности есть доказательства, то без нее тем самым уже не получится обойтись.

Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B0%D0%BC%D0%B0
А Хокинг подразумевал, что нам нужно пользоваться тем, что есть, а не тем, что могло быть. А есть у нас неопределенность поражденная нечистотой эксперимента:))
 
 Top
Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
« Трёп »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0183]     [ Gzip Disabled ]