 Без описания |
| Поиск в теме | Версия для печати |
| yojik |
Отправлено: 20 Августа, 2012 - 18:08:49 
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Все, что написано ниже - мои размышления, я не утверждаю их истинность и с удовольствием услышу замечания.
-------------------------------- --------------
Каким образом происходит восприятие сознанием внешнего мира?
На сколько мы знаем, в буддизме есть понятие "контакт".
К примеру Визуальный Контакт происходит при наличии трех объектов: Внешнего объекта, Сознания глаза и Основы сознания (подразумевается глаз).
Т.е. когда я вижу скажем телефон, то это "вижу телефон" (имеется в виду просто как некий образ)происходит благодаря наличию трех вещей. Самого телефона, глаза и сознания глаза.
Если одного из них не будет - тогда контакт не произойдет.
Я думаю, что основой сознания глаза является не только сам глаз, но и та часть головного мозга, на базе которой происходит обработка визуального объекта. Просто во времена Будды вряд ли было известны функции головного мозга и упрощенно за основу сознания глаза (видения) брался только сам глаз.
А что происходит с читтой?
Объектами, которые воспринимает читта, являются образы, полученные от сознания глаза; звуки, полученные от сознания уха и т.д. Также объектами читты являются мысли.
Что же является Основой Читты? Я предполагаю, что это та часть коры головного мозга, в которой и наблюдается активность в процессе мышления.
Во время сна не поступает информация от внешних объектов и сознание генерирует свои собственные ощущения. Я так понимаю, что во время сна, в читту не поступает информация от периферийных сознаний (сознания глаза, уха и т.д.). Дхармы для сна, образы и т.п. приходят из памяти и обрабатываются Читтой.
Для самой читты нет никакой разницы между информации из внешних источников или из памяти. Но дхармы (объекты) из памяти - это не дхармы воспринятые периферийными сознаниями.
Соответственно, если Вам снится, что вы у себя в комнате переворачиваете страницу в книге - это не означает, что Вы проснувшись увидите книгу с перевернутой страницей. Причем, сколь реалистично Вам все не виделось бы.
Что же происходит во время смерти?
Внешняя информация перестает поступать в сознание.
По идее сознание начинает работу со "своими" объектами, так же как и во время сна. Так же, оно (сознание) не отличает "истинность" видений. Т.е. для сознания они существуют так же реально как и объекты внешнего мира. Но и так же не являются объектами внешнего мира, на сколько бы реалистичными они бы не казались.
Возникает несколько вопросов:
1. Что является Основой для сознания мертвого человека?
2. Видения мертвого аналогичны сну или же он видит все же некую проекцию внешнего мира, такую, какую видит его обычный бодрствующий человек?
3. Если сознание не материально и не имеет какой то конкретной точки в пространстве, то и видения сна не являются материальными, т.е. не находятся где то в конкретном нашем трехмерном мире. а значит мертвый человек (если принять, что он не воспринимает реальный мир, а лишь свой собственный фантом) не находится в материальном мире, который воспринимает бодрствующий человек. Так ли это?
У меня закрадываются подозрения, что местами я написал ахинею)) Хотелось бы узнать эти места)) "поставить на ноги то, что было перевернуто" :)) |
| |
|
| nu-metalist |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 08:31:22
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
Цитата:Во время сна не поступает информация от внешних объектов и сознание генерирует свои собственные ощущения.
Хэх, весьма логично. Особенно если почитать о Джоне Лилли и о его работе над камерой сенсорной депривации. Больше месяца валяется его книжка в ридере, никак руки не дойдут.
Еще интересно, имеет ли этот эффект какое то отношение к "Темному ретриту"? |
| |
|
| Jin_ke |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 12:08:46
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 472
Дата рег-ции: Июль 2010
Откуда: Украина
|
yojik пишет:Во время сна не поступает информация от внешних объектов и сознание генерирует свои собственные ощущения.
Ну насколько я знаю, сигналы всё-таки поступают как обычно. Спите вы под музыку или фильм, или это просто шумы с улицы. Просто вы уже не уделяете им внимания, и во сне просто перебираются какие-то осколки мыслей, впечатлений дня, фантазий и т.д.
yojik пишет:Видения мертвого аналогичны сну или же он видит все же некую проекцию внешнего мира, такую, какую видит его обычный бодрствующий человек?
Есть же много зафиксированных случаев (судя по док. фильмам и статьям) клинической смерти, когда человек наблюдает там врачей или просто окружающий мир находясь вне тела. Он описывает увиденное как обычный человек, хотя по сути видел мир не через привычные органы зрения и слуха. Следовательно реальность можно как-то воспринимать напрямую, минуя органы восприятия. Думаю прямое восприятие может обеспечить экстрасенсорное "зрение", примерно как у джедаев =) Т.е. можно будет видеть в полной темноте, ведь это зрение основано на другом, пока неизвестном принципе.
Думаю что в бардо смерти человек не видит привычный мир, а как было написано (не помню где), ветер кармы несёт его согласно его склонностям. Т.е. мне кажется это похоже на обычный бесконтрольный сон и хаотичный поток мыслей+образов. Только более "грубый", ведь во сне иногда можно осознать что это сон и проснуться. А там уже как бы и просыпаться некуда, только новое воплощение. |
| |
|
Olmer  |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 13:10:46
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Что же является Основой Читты? Я предполагаю, что это та часть коры головного мозга, в которой и наблюдается активность в процессе мышления.
Я пришел к аналогичным выводам. Взгляд просветленной природы неотрывной прикован к материальному объекту - верхней коре головного мозга, и воспринимает ее (и только ее) изменения. А поскольку на эту кору влияют объекты внешнего мира (посредством органов чувств), то и читта получает возможность наблюдать их посредством этой коры. И думается мне, что "слияние с объектом" в 4й дхьяне обусловлено именно способностью сознания перенсти взор с мозговой коры на другой материальный объект (или на оба сразу)
yojik пишет:Во время сна не поступает информация от внешних объектов и сознание генерирует свои собственные ощущения.
Ошибочка - поступает, но во сне совершенно по иному обрабатывается. Раздражители из внешнего и внутреннего (внутренние органы, мозг) мира формируют сновидение. Кстати, сходный механизм работает при шизофрении (по мнению Фрейда), когда человек начинает слышать голоса из различных частей своего тела - происходит неправильная интерпретация раздражений из некоего органа, сходная с той, что происходит во время сновидения.
yojik пишет:1. Что является Основой для сознания мертвого человека?
Я думаю, что околосмертные явления обусловлены все тем же наблюдением сознания за материальным объектом, мозгом, но поведения материи в момент смерти значительно отличается от такового при жизни, и это порождает специфические перцепции. А затем сознание ищет себе другой объект, на который можно было бы взглянуть. Но это все сугубое ИМХО.
yojik пишет:а значит мертвый человек (если принять, что он не воспринимает реальный мир, а лишь свой собственный фантом) не находится в материальном мире, который воспринимает бодрствующий человек. Так ли это?
В принципе, давно озвучена мысль, что сознание не имеет никакого местоположения само по себе, мы это наблюдаем в случае с высшими божественными мирами, когда сознание не обладает никаким телом и погружено в себя, а потому и нет у него никакого местоположения.
А возможность созанния этого влиять на свое тело - вопрос отдельный и открытый. Ведь если предположить, что человек в какой-то способен на свободный выбор, не обусловленный причинностью, то должна иметься возможность зафиксировать в коре больших полушарий изменения, которые выпадают из обычного физического детерминизма и являются "сверхъестественными" |
| |
|
| yojik |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 13:51:52
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Olmer пишет: Ведь если предположить, что человек в какой-то способен на свободный выбор, не обусловленный причинностью, то должна иметься возможность зафиксировать в коре больших полушарий изменения, которые выпадают из обычного физического детерминизма и являются "сверхъестественными"
Я не совсем понял о чем Вы говорите - не могли бы немного подробнее? |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 14:44:03
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Я не совсем понял о чем Вы говорите - не могли бы немного подробнее?
Я говорю, что если рассматирвать человека как чисто физическую систему, то никакой свободы выбора у нее не может быть, потому что она жестко детерминирована физическими законами и вероятностью (если углубиться в квантовую механику). Свобода выбора только тогда будет свободой, когда выбор не обусловлен предыдущими причинами и не зависит от них. Если предположить, что человек обладает в некоторой степени такой свободой выбора, то выходит, что физические законы должны нарушаться внутри человеческого мозга в момент совершения такого выбора, и в нем должны проявляться явления, не имеющие физических причин для себя. |
| |
|
| yojik |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 16:35:04
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Olmer пишет:Я говорю, что если рассматирвать человека как чисто физическую систему, то никакой свободы выбора у нее не может быть, потому что она жестко детерминирована физическими законами и вероятностью (если углубиться в квантовую механику).
Согласен с Вами. Только, что подразумевается под "вероятностью"? Звучит как то не определенно, может там и можно спрятать (или найти) свободу выбора?
Если все жестко предопределено и не существует свободы выбора - то существует Судьба в самом жестком ее смысле. И тогда нет смысла в обучении, нет смысла прикладывать усилия. Нет смысла в четырех усилиях да и вообще во всем восмиричном благородном пути.
Olmer пишет:Если предположить, что человек обладает в некоторой степени такой свободой выбора, то выходит, что физические законы должны нарушаться внутри человеческого мозга в момент совершения такого выбора, и в нем должны проявляться явления, не имеющие физических причин для себя.
Т.е. должны появляться некоторые самопроизвольные активности в коре головного мозга. Скажем активности, появляющиеся без видимых раздражителей, как бы на ровном месте?
Это наверное был бы идеальный вариант проявления свободы воли
Но можно рассмотреть еще один вариант проявления. Пусть у нас есть внешний раздражитель, пусть есть некоторая реакция. Мы говорим, что эта реакция обусловлена внешним раздражителем. Реакция, как таковая - да, но у нас может проявится выбор в вариантах этой реакции. Т.е. на пример - вижу что то ценное и бесхозное (внешний раздражитель), от этого раздражителя есть обусловленная реакция, но вот какая реакция (украсть, удивиться ...)- это выбор. Вероятно, что не в чистом виде необусловленно, но какие то искры проявления необусловленности может быть можно найти.
Мне иногда кажется, что сознание (не имеющее пространственных координат) как бы ныряет в пространство - и тогда мы в бодрствующем состоянии воспринимаем мир таким как обычно в течении дня. Когда сознание выталкивается из пространства - оно оказывается в своем естественном состоянии, но с инерциями, которые оно (сознание) получило при нахождении в пространстве. Эти инерции и проявляются как сны и видения.
Процесс чем то похож на лавалампу:))) Сознание - это масло, пространство - вода. Процесс перерождения - постоянный круговорот масла, которое то нагревается и поднимается, то остывает и опускается. Освобождение - остановка этого процесса.
Я постепенно читаю Пенроуз Р., "Тени разума. В поисках науки о сознании." Может Вам тоже будет интересно. :)) |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 18:07:46
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Согласен с Вами. Только, что подразумевается под "вероятностью"? Звучит как то не определенно, может там и можно спрятать (или найти) свободу выбора?
Сомневаюсь. Ведь вероятность сама по себе подчинена своим законам, и если некий выбор будет всегда совпадать с законами теории вероятности, то он и не будет никаким выбором, потому что будет этими же законами обусловлен.
yojik пишет:Если все жестко предопределено и не существует свободы выбора - то существует Судьба в самом жестком ее смысле. И тогда нет смысла в обучении, нет смысла прикладывать усилия. Нет смысла в четырех усилиях да и вообще во всем восмиричном благородном пути.
Почему же, есть. Только все ваши выборы, и все ваше обучение, и все хорошие плоды от него - предопределены. Если рассматривать это все с позиций детерминизма.
yojik пишет:Т.е. должны появляться некоторые самопроизвольные активности в коре головного мозга. Скажем активности, появляющиеся без видимых раздражителей, как бы на ровном месте?
Именно.
yojik пишет:Но можно рассмотреть еще один вариант проявления. Пусть у нас есть внешний раздражитель, пусть есть некоторая реакция. Мы говорим, что эта реакция обусловлена внешним раздражителем. Реакция, как таковая - да, но у нас может проявится выбор в вариантах этой реакции. Т.е. на пример - вижу что то ценное и бесхозное (внешний раздражитель), от этого раздражителя есть обусловленная реакция, но вот какая реакция (украсть, удивиться ...)- это выбор. Вероятно, что не в чистом виде необусловленно, но какие то искры проявления необусловленности может быть можно найти.
не вижу в этом смысла. Все равно условия остаются теми, которые я указал - если нет сверхъестественного влияния, то мозг остается жестко детерминированным, и ваша реакция будет предопределенной, или случайной, но обусловленной теорией вероятности. |
| |
|
| yojik |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 19:01:27
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Olmer пишет:Почему же, есть. Только все ваши выборы, и все ваше обучение, и все хорошие плоды от него - предопределены. Если рассматривать это все с позиций детерминизма.
я думаю, что понимаю о чем Вы говорите, но это немного скользкое место)))
Я предполагаю, что обучение подразумевает изменение естественного хода событий. понимаете? т.е. есть естественных ход событий; и происходит некоторое самовольное изменение этого хода событий. Хотя проявится оно может только в определенных условиях.
тааак... сейчас попробую более структурированно.))))
пример:
есть естественный ход событий: я забиваю молотком гвозди.
Происходит изменение в окружении (меняются условия): кто-то принес и положил рядом Пистолеты для вбивания гвоздей.
Есть конечно множество параметров, которые могу повлиять (обуславливают) на дальнейшие действия : навыки, привычки, темперамент, но тем не менее точно мы не можем определить изменится ход событий или нет - начну я изучать как им пользоваться или нет.
Мне кажется (), что кроме этих условий, есть еще некоторая не обусловленная составляющая, которая импульсно и почти не уловимо влияет на наше решение, подталкивает к выбору.
Т.е. я как бы разделяю на пассивные условия : навыки, привычки, темперамент, наличие нового инструмента и активные условия -тот самый импульс, который подталкивает к принятию решения.
Если на моем месте будет компьютер - то он не будет принимать решение. Он или начнет обучение новому инструменту или нет - но четко обусловлено заложенной программой.
теперь про теорию вероятности - она лишь описывает ту часть физического мира, который мы не можем точно описать, только из-за нехватки входящих данных. Но сам процесс четко детерминирован.
подброшенная монета упадет только так, как она упадет. На самом деле у нее нет вариантов. Если мы учтем все составляющие процесса - сила и направление импульса, сопротивление воздуха и еще кучу параметров - то мы будем точно знать результат броска, а не 1:1 :))
------
и еще по поводу предопределенности.
Если будущее предопределено то оно должно быть вычислимо, при наличии достаточного количества влияющих на данный момент параметров. (пример с монетой).
Если монета запущена, то что бы ей в голову не приходило - она точно упадет на определенную сторону. Она может думать что принимает какие то решения и т.д. Но это никак не повлияет на результат:))
Теперь человек:
Например - предопределено, что в июне следующего года я достигну первой дхъяны:) (вот интересно как это предопределить?:)) )
Что бы я не делал - результат будет один. Я могу бухать, спать и т.д. или уйти в 3-х месячный затвор - нет никакой разницы - в июне мне обеспечена 1-я дхъяна.
Но почему тогда Будда вдохновлял учеников "прикладывать усилия"? Мне кажется. что прикладывание усилий - это действие направленное как раз против естественного хода событий. Принятие решения и начало прикладывания усилий - проявление свободного выбора.
Зачем вообще нужно было давать Учение?
В случае предопределенности я не вижу для этого причин... |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 21 Августа, 2012 - 19:31:33
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Я предполагаю, что обучение подразумевает изменение естественного хода событий. понимаете? т.е. есть естественных ход событий; и происходит некоторое самовольное изменение этого хода событий. Хотя проявится оно может только в определенных условиях.
Такое возможно только при условии беспричинных изменений в мозге. Если они возможны - то обучение становится лишь одним из многих явлений, которые могут стать последствием выбора.
yojik пишет:Мне кажется (), что кроме этих условий, есть еще некоторая не обусловленная составляющая, которая импульсно и почти не уловимо влияет на наше решение, подталкивает к выбору.
Может быть и так. Но мы этого не узнаем, пока не будут выявлены беспричинные изменения.
yojik пишет:теперь про теорию вероятности - она лишь описывает ту часть физического мира, который мы не можем точно описать, только из-за нехватки входящих данных. Но сам процесс четко детерминирован.
подброшенная монета упадет только так, как она упадет. На самом деле у нее нет вариантов. Если мы учтем все составляющие процесса - сила и направление импульса, сопротивление воздуха и еще кучу параметров - то мы будем точно знать результат броска, а не 1:1 :))
Я не зря упомянул квантовую физику - в ней такого детерминизма, по современным воззрениям, нет. Там именно случайные события.
yojik пишет:Например - предопределено, что в июне следующего года я достигну первой дхъяны:) (вот интересно как это предопределить?:)) )
Что бы я не делал - результат будет один. Я могу бухать, спать и т.д. или уйти в 3-х месячный затвор - нет никакой разницы - в июне мне обеспечена 1-я дхъяна.
Ничуть. Дхьяны вы достигнете только если для этого будут причины. А если вы будете бухать, то причины вряд ли появятся, и ничего вы не достигнете. Если идеи детерминизма верны, то вы в любом случае примете то решение, которое обусловлено существующим уже сейчас комплексом причин - допустим, вы будете бухать. А если не верны - то вы можете переломить причинно-следственные связи своим собственным выбором - и тогда будущее уже не предопределено жестко.
yojik пишет:Но почему тогда Будда вдохновлял учеников "прикладывать усилия"? Мне кажется. что прикладывание усилий - это действие направленное как раз против естественного хода событий. Принятие решения и начало прикладывания усилий - проявление свободного выбора.
На самом деле не факт. Прикладывание усилий может быть само уже обусловлено предыдущими причинами. Например, призыв "прикладывать усилия" - и есть причина этого прикладывания.
yojik пишет:Зачем вообще нужно было давать Учение?
В случае предопределенности я не вижу для этого причин...
В случае предопределенности понятие "зачем" вообще теряет смысл - просто все идет как должно идти. А учение следует давать для создания причин, ведущих к счастью. |
| |
|
|
| Поиск в теме | Версия для печати |
|
| « Вопросы Дхармы » |
Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
|
   |
|
Помощь
Поиск
Пользователи
» ДХАРМА » Вопросы Дхармы (Модераторы (Модераторы: ningma, Olmer))
