Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   

> Без описания
yojik
Отправлено: 23 Августа, 2012 - 12:09:13
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
Есть масса других явлений, вроде туннельного эффекта, "размазывания" частиц по волне


Туннельный эффект

"Туннельный эффект можно объяснить соотношением неопределённостей.
при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной."

тот же принцип. Просто невозможно точно просчитать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B5%D0%BA%D1%82

"размазывания" частиц по волне - я не нашел информации.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 24 Августа, 2012 - 05:36:57
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
"размазывания" частиц по волне - я не нашел информации.

Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.
yojik пишет:
"Туннельный эффект можно объяснить соотношением неопределённостей.
при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной."

тот же принцип. Просто невозможно точно просчитать.

Там говорится об объективно наличенствующей определенности, а не об ограничении измерений. Ведь измерений ее никто и не проводит, неопределенность выступает в формуле как некая численная величина, независимая от каких=либо фотонов, направляемых на частицу. Если бы это была погрешность измерения, то она и имела бы смысл только в случае измерения, здесь же она проявляется непосредственно в самом физическом процессе.
 
 Top
yojik
Отправлено: 24 Августа, 2012 - 23:04:41
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:

Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.

Эм... так это и есть принцип неопределенности, про который я и писал...

"Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость. И чем выше энергия кванта света, тем больше вероятные возмущения. Стараясь повысить точность измерения положения, вы воспользуетесь квантом более высокой энергии, и скорость частицы претерпит значительные изменения. Чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точно вы можете измерить ее скорость, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность положения частицы, помноженная на неопределенность ее скорости и на массу частицы, не может быть меньше некоторой постоянной величины. Значит, уменьшив, например, вдвое неопределенность положения частицы, вы должны удвоить неопределенность ее скорости, и наоборот. Природа навсегда ограничила нас условиями этой сделки."

"Мы пока еще можем допустить, что существует некий набор законов, полностью предопределяющий события для некоторого сверхъестественного существа, которое, в отличие от нас, способно наблюдать существующее состояние Вселенной, не нарушая его. Однако такие модели Вселенной не представляют большого интереса для нас, обычных смертных."

Olmer пишет:
Там говорится об объективно наличенствующей определенности, а не об ограничении измерений. Ведь измерений ее никто и не проводит, неопределенность выступает в формуле как некая численная величина, независимая от каких=либо фотонов, направляемых на частицу. Если бы это была погрешность измерения, то она и имела бы смысл только в случае измерения, здесь же она проявляется непосредственно в самом физическом процессе.

Вроде нет...)))
Не возможно узнать, что там в самом процессе, каким либо образом не измеряя (наблюдая) процесс. А измерить процесс можно лишь вступив с ним в контакт. Ну как летучие мыши, прислушиваясь к своему писку узнают размеры помещения. Если летучая мышь не будет пищать - как она определит, что там за процессы ее окружают?
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 25 Августа, 2012 - 16:32:25
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
Эм... так это и есть принцип неопределенности, про который я и писал...

нет, принцип неопределенности подразумевает невозможность одновременно фикисровать две характеристики частицы. а здесь речь идет о случайном местоположении частицы в волне.
yojik пишет:
Не возможно узнать, что там в самом процессе, каким либо образом не измеряя (наблюдая) процесс. А измерить процесс можно лишь вступив с ним в контакт.

А это и не требуется. Здесь ведь рассуждение ведется о результате процесса - прохождении частицы через преграду. А неопределенности здесь фигурируют как натуральные физические величины.
 
 Top
yojik
Отправлено: 26 Августа, 2012 - 10:00:09
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:

Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.

Хорошо, дайте мне тогда точную цитату, что бы я лучше определился...

Olmer пишет:
А это и не требуется. Здесь ведь рассуждение ведется о результате процесса - прохождении частицы через преграду. А неопределенности здесь фигурируют как натуральные физические величины.

таак..))
на сколько я понял то что тут написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B5%D0%BA%D1%82

по классической механике частица не может преодолеть потенциальный барьер, если ее енергия ниже энергии барьера. Т.к. для этого нужно что бы импульс был комплексным числом. А это (в классической механике) не возможно. Но на уровне елементарных частиц, если вдруг импульс становится комплексным числом, то прослеживается его зависимость от координаты частицы.
причем как говорится ниже:
"при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. ", т.е. при уточнении координаты ел.частицы, ее импульс становится менее определенным. и "Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной." - а это все принцип неопределенности.

и я ж не зря привел цитату Хокинга:

"Мы пока еще можем допустить, что существует некий набор законов, полностью предопределяющий события для некоторого сверхъестественного существа, которое, в отличие от нас, способно наблюдать существующее состояние Вселенной, не нарушая его. Однако такие модели Вселенной не представляют большого интереса для нас, обычных смертных."
я так понимаю, что этим говорит как раз о том, что возможно, есть физические законы полностью предопределяющие физические законы, но для их обнаружения нужно наблюдать мир не вмешиваясь в него, а нам этого не дано.

(Отредактировано автором: 22 Августа, 2012 - 21:42:52)

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 27 Августа, 2012 - 03:27:53
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
Хорошо, дайте мне тогда точную цитату, что бы я лучше определился...

Цитата:
Одно из наиболее важных следствий принципа неопределенности Гейзенберга заключается в том, что в некоторых отношениях частицы ведут себя подобно волнам. Как вы уже знаете, они не имеют определенного положения, но «размазаны» по пространству в соответствии с некоторым распределением вероятностей (рис. 24). Точно так же, хотя свет представляет собой волны, в некоторых отношениях он ведет себя так, будто состоит из частиц: свет может испускаться или поглощаться только определенными порциями, квантами. Фактически квантовая механика основана на совершенно новом математическом аппарате, который не описывает реальный мир ни в терминах частиц, ни в терминах волн. Для некоторых целей удобно рассматривать частицы как волны, для других — воспринимать волны как частицы, но подобный подход не более чем условность, принятая для нашего удобства. Это то, что физики называют корпускулярно‑волновым дуализмом квантовой механики.

yojik пишет:
"при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. ", т.е. при уточнении координаты ел.частицы, ее импульс становится менее определенным. и "Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной." - а это все принцип неопределенности.

Да. Но СЛУЧАЙНОСТЬ здесь в любом случае остается Закатив глазки
 
 Top
yojik
Отправлено: 27 Августа, 2012 - 20:55:37
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:

Да. Но СЛУЧАЙНОСТЬ здесь в любом случае остается Закатив глазки

ну да, но как погрешность вычисления.:))

Olmer пишет:
Цитата:
Одно из наиболее важных следствий принципа неопределенности Гейзенберга заключается в том, что в некоторых отношениях частицы ведут себя подобно волнам. Как вы уже знаете, они не имеют определенного положения, но «размазаны» по пространству в соответствии с некоторым распределением вероятностей (рис. 24). Точно так же, хотя свет представляет собой волны, в некоторых отношениях он ведет себя так, будто состоит из частиц: свет может испускаться или поглощаться только определенными порциями, квантами. Фактически квантовая механика основана на совершенно новом математическом аппарате, который не описывает реальный мир ни в терминах частиц, ни в терминах волн. Для некоторых целей удобно рассматривать частицы как волны, для других — воспринимать волны как частицы, но подобный подход не более чем условность, принятая для нашего удобства. Это то, что физики называют корпускулярно‑волновым дуализмом квантовой механики.


подпись под рисунком:
Рис. 24. «Размазанное» квантовое положение.
Согласно квантовой теории невозможно ни определить с произвольно высокой точностью положение и скорость тела, ни точно предсказать ход будущих событий.


а выше он пишет почему:
Принцип неопределенности говорит нам, что вопреки убеждениям Лапласа природа ограничивает нашу способность предсказывать будущее на основе физических законов. Дело в том, что для предсказания будущего положения и скорости частицы мы должны иметь возможность измерить ее начальное состояние, то есть ее текущие положение и скорость, причем измерить точно. Для этого, по всей видимости, следует подвергнуть частицу воздействию света. Некоторые из световых волн будут рассеяны частицей и укажут обнаружившему их наблюдателю положение частицы. Однако использование световых волн данной длины накладывает ограничения на точность, с которой определяется положение частицы: точность эта лимитируется расстоянием между гребнями волны. Таким образом, желая как можно точнее измерить положение частицы, вы должны использовать световые волны короткой длины, а значит, высокой частоты. Однако в соответствии с квантовой гипотезой Планка нельзя оперировать произвольно малым количеством света: вам придется задействовать по меньшей мере один квант, энергия которого с увеличением частоты становится больше. Итак, чем точнее вы стремитесь измерить положение частицы, тем выше должна быть энергия кванта света, который вы в нее направляете.

Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость. И чем выше энергия кванта света, тем больше вероятные возмущения. Стараясь повысить точность измерения положения, вы воспользуетесь квантом более высокой энергии, и скорость частицы претерпит значительные изменения. Чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точно вы можете измерить ее скорость, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность положения частицы, помноженная на неопределенность ее скорости и на массу частицы, не может быть меньше некоторой постоянной величины. Значит, уменьшив, например, вдвое неопределенность положения частицы, вы должны удвоить неопределенность ее скорости, и наоборот. Природа навсегда ограничила нас условиями этой сделки.

т.е. из-за невозможности точного вычисления.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 28 Августа, 2012 - 14:23:21
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
ну да, но как погрешность вычисления.:))

Нет - импульс и местоположение меняются именно случайным образом, согласно текущим воззрениям.
yojik пишет:
т.е. из-за невозможности точного вычисления.

Нет. Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/Волны_де_Бройля http://ru.wikipedia.org/wiki/Формулировка_через_интегралы_по_траекториям
 
 Top
yojik
Отправлено: 29 Августа, 2012 - 07:51:05
Post Id


Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
Olmer пишет:
Нет - импульс и местоположение меняются именно случайным образом, согласно текущим воззрениям.

что значит "согласно текущим возрениям"?


Олмер, я конечно не глубокий специалист в квантовой физике, но странно, что из одной и той же информации мы видим разные выводы. Причем они для нас явно "очевидны" :))
Как по мне, то волны Бройля называют вероятностными не из-за того, что "там" происходят хаотические процессы, а из-за принципа неопределенности вычисления этих процессов.

Olmer пишет:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Формулировка_через_интегралы_по_траекториям

отсюда я практически ничего не вынес (из-за непонимания 60%, а может и более, того, что там написано:))) ) кроме того, что существует формула описывающая состояния системы в разные периоды времени.

На сколько я понимаю Вы считаете, что на уровне квантовой физики существует некоторый хаотический не предсказуемый процесс. и мы можем лишь определить рамки следствий этого процесса.
Я предполагаю, что на уровне квантовой физики не существует никаких непредсказуемых в широком смысле этого слова процессов, но проблема в том, что пытаясь вычислить механизмы на уровне квантовой физики мы грубо влияем на сам процесс и поэтому не можем получить точных результатов, (что и заставляет вводить понятие вероятности) а лишь определить рамки следствий этого процесса.

Причем, повторюсь, мы оба видим доказательства наших взглядов в одной и той же информации. Это парадоксально - но факт)))
Хорошо бы, что бы нас рассудил более сведущий человек, причем понятным для нас языком:)))

Если я найду что то более конкретное и убедительное, доказывающее одну из наших точек зрения - я обязательно с Вами поделюсь.:))
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 30 Августа, 2012 - 01:18:49
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Перенесено из темы "природа бодрствования, сна, смерти."
yojik пишет:
что значит "согласно текущим возрениям"?

А что вам не понятно в этой фразе?
yojik пишет:
Как по мне, то волны Бройля называют вероятностными не из-за того, что "там" происходят хаотические процессы, а из-за принципа неопределенности вычисления этих процессов.

А как по Гейзенбергу, мы имеем здесь нарушение принципа причинности - прямую случайность. о чем он прямо и заявил "нарушение принципа причинности можно считать твердо установленным" Heisenberg W. Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik. // Zeitschrift für Physik. 1927. B. 43. S. 197.
 
 Top
Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
« Трёп »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0283]     [ Gzip Disabled ]