» РАЗНОЕ » Трёп » Оффтоп о квантовой физике

Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »
 

1. nu-metalist - 21 Августа, 2012 - 20:30:35 - перейти к сообщению
Цитата:
Сомневаюсь. Ведь вероятность сама по себе подчинена своим законам, и если некий выбор будет всегда совпадать с законами теории вероятности, то он и не будет никаким выбором, потому что будет этими же законами обусловлен.

Сама по себе вероятность - математическая абстракция, которая выводиться для события через статистический подсчет аналогичных событий. Никаким законам она не подчинена, помимо законом теории вероятностей и математической статистики, разумеется. Законам подчинено то или иное событие, только не всегда существует возможность на данном этапе установить такие законы, почему используются статистические данные.

Цитата:
Почему же, есть. Только все ваши выборы, и все ваше обучение, и все хорошие плоды от него - предопределены. Если рассматривать это все с позиций детерминизма.

А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.
2. Olmer - 21 Августа, 2012 - 21:02:06 - перейти к сообщению
nu-metalist пишет:
Никаким законам она не подчинена, помимо законом теории вероятностей и математической статистики, разумеется

Именно эти законы я и имел ввиду.
nu-metalist пишет:
А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.

Да. Я к тому и веду, что свобода выбора несовместима с тотальным детерминизмом.
3. yojik - 22 Августа, 2012 - 10:53:31 - перейти к сообщению
Olmer пишет:
Я не зря упомянул квантовую физику - в ней такого детерминизма, по современным воззрениям, нет. Там именно случайные события.

Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.
Просто в моем мировоззрении Хаос в чистом виде не существует (в физическом мире), даже на уровне квантовой физики.

Olmer пишет:
Если идеи детерминизма верны, то вы в любом случае примете то решение, которое обусловлено существующим уже сейчас комплексом причин - допустим, вы будете бухать. А если не верны - то вы можете переломить причинно-следственные связи своим собственным выбором - и тогда будущее уже не предопределено жестко.

на сколько я понимаю - мы говорим об одном и том же... :)))

Olmer пишет:
В случае предопределенности понятие "зачем" вообще теряет смысл - просто все идет как должно идти. А учение следует давать для создания причин, ведущих к счастью.

вот вот:)) "учение следует давать для создания причин, ведущих к счастью." - это и есть ответ на "зачем", а если не создавать причины ведущие к счастью - не возможно продвигаться в сторону освобождения. "Если" - признак выбора.
(Добавление)
Olmer пишет:
nu-metalist пишет:
А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.

Да. Я к тому и веду, что свобода выбора несовместима с тотальным детерминизмом.


Если существует тотальный детерминизм, то карму нельзя изменить.
Если не существует тотальный детерминизм, то карму можно изменить.

Если существует тотальный детерминизм, то нет смысла в учении.
Если не существует тотальный детерминизм, то есть смысл в учении.
(учение позволяет изменить карму)

Я думаю это логично...)))
4. Olmer - 22 Августа, 2012 - 12:30:58 - перейти к сообщению
yojik пишет:
Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.

http://nplit.ru/books/item/f00/s...0018/st080.shtml
yojik пишет:
Если существует тотальный детерминизм, то нет смысла в учении.
Если не существует тотальный детерминизм, то есть смысл в учении.

А с чего вы взяли, что в условиях тотального детерминизма учение теряет свои благие свойства?
5. yojik - 22 Августа, 2012 - 13:39:00 - перейти к сообщению
Olmer пишет:
А с чего вы взяли, что в условиях тотального детерминизма учение теряет свои благие свойства?


Мне кажется проблема в том, что мы примеряем законы физики на законы психики.
И в общем то это понятно - уж очень все похоже. но в психике есть такая величина как "намерение".
Для того что бы понять, что я подразумеваю по словом намерение давайте рассмотрим два примера:
первый пример: обычный мячик:)))
Мячик падает на землю с какой то высоты (Н1). Ударяется об землю и поднимается на какую то высоту(Н2). Все предопределено.

второй пример/1: живое существо
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его и реагирует по заложенной программе. (зажглась лампочка - выделился желудочный сок; на столе появилась бутылка водки, живое существо открывает ее и выпивает). Кажется будто бы все предопределено.

второй пример/2: другое живое существо :)))
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его. Потом анализирует варианты последствий. Если анализ наделен оттенком мудрости, то может появится намерение изменить ход событий в более благом направлении. Будущее перестает быть предопределенным.

Учение Будды позволяет нам изменить естественный ход событий.
Т.е. осуществить "второй пример/2" - т.е. самостоятельно изменять карму, что противоречит полной предопределенности.

Круговороты в сансаре - это и есть детерминированный ход событий. Выход из круговорота - нарушение этого предопределенного хода событий. А нарушить этот ход событий можно лишь, соответственно, какими то не_детерминированными импульсами. Намерение может использоваться как такой импульс. Хм... что бы быть точным, под намерением я подразумеваю некое "решение по изменению хода событий". Да..)) а то слово слишком обширное)))
А если мы можем изменить естественный ход событий, значит психика может обладать свободой выбора.

И еще))))
Можно заметить, что чем примитивнее живое существо (одноклеточные) тем больше оно похоже на механизм. А чем более развито - тем менее предсказуемы его действия.
А чем сильнее сосредоточение + распознавание, тем легче выбиваться из привычных циклов причина-следствие и по крайней мере менять на реакции на другие следствия.
6. Olmer - 22 Августа, 2012 - 14:15:04 - перейти к сообщению
yojik пишет:
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его. Потом анализирует варианты последствий. Если анализ наделен оттенком мудрости, то может появится намерение изменить ход событий в более благом направлении. Будущее перестает быть предопределенным.

а что такое "оттенок мудрости"? Это та же информация, заключенная в нейронах. Намерение - тоже движение зарядов по синапсам. Все это чиста физика.
yojik пишет:
Учение Будды позволяет нам изменить естественный ход событий.

Учение Будды - это тоже просто информация по сути своей, и если имеетс ятотальный детерминизм, то оно тоже всего лишь жестко предопределенное будущее, обусловленная причина, создающая свои последствия. Второго тут не надо. А вот если детерминизм не жесткий - это другой разговор.
yojik пишет:
Круговороты в сансаре - это и есть детерминированный ход событий. Выход из круговорота - нарушение этого предопределенного хода событий. А нарушить этот ход событий можно лишь, соответственно, какими то не_детерминированными импульсами.

Не согласен, выход из сансары также обусловлен, потому что для него необходимы причины, которые в итоге и сделают его возможным. Думаю, если свобода выбора и имеется у человека, то она очень ограничена. А у других существ ее может вообще не быть.
7. yojik - 22 Августа, 2012 - 15:10:40 - перейти к сообщению
Olmer пишет:
Не согласен, выход из сансары также обусловлен, потому что для него необходимы причины, которые в итоге и сделают его возможным. Думаю, если свобода выбора и имеется у человека, то она очень ограничена. А у других существ ее может вообще не быть.


Она (свобода) очень-очень атрофированна... поэтому, я думаю, Будда и сравнивал шанс животному родиться человеком со слепой черепахой и ярмом в океане.

Да... складывается впечатление, что в рамки детерминизма можно вогнать все:))
Но ощущение, что что-то я не смог выразить:)) Я еще подумаю)
8. yojik - 22 Августа, 2012 - 17:36:58 - перейти к сообщению
Olmer пишет:
yojik пишет:
Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.

http://nplit.ru/books/item/f00/s...0018/st080.shtml


На сколько я понимаю Вы говорите о принципе неопределенности.
Из этого принципа не следует, что на уровне квантовой физике элементарные частицы изменяют свою скорость и координаты по некоему хаотичному закону, который можно лишь предугадать описав некие границы вариантов скорости и положения частицы.

Дело в том, что для того что бы измерить местоположение или скорость частицы, нам нужно как то его "увидеть", поэтому ее (частицу) облучают квантом фотона. Фотон ударяясь об элементарную частицу придает ему дополнительную энергию:))
Чем выше энергия фотона - тем точнее можно узнать местоположение ел.частицы, но тем меньше шансов предсказать его скорость. И наоборот...
Это природные ограничения точности эксперимента. Но никакого хаоса тут нет.
Более подробно:
http://www.scorcher.ru/art/theor...oking_stiven.htm
текст под рис.23
9. Olmer - 22 Августа, 2012 - 18:16:10 - перейти к сообщению
yojik пишет:
На сколько я понимаю Вы говорите о принципе неопределенности.
Из этого принципа не следует, что на уровне квантовой физике элементарные частицы изменяют свою скорость и координаты по некоему хаотичному закону, который можно лишь предугадать описав некие границы вариантов скорости и положения частицы.

Нет. Есть масса других явлений, вроде туннельного эффекта, "размазывания" частиц по волне и др.
(Добавление)
советую, кстати, прочитать целиком книгу, на которую ссылаетесь. Хокинг рулит
10. yojik - 22 Августа, 2012 - 18:41:29 - перейти к сообщению
Olmer пишет:
советую, кстати, прочитать целиком книгу, на которую ссылаетесь.

Дважды :))

Olmer пишет:
Хокинг рулит

:)

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.016]     [ Gzip Disabled ]