Форум Духовного управления буддистов Украины
 Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »   

> Описание: о соотношении двух мировоззрений
Александр1978
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 17:56:41
Post Id


Участник


Покинул форум
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Июнь 2013  




Jin_ke пишет:
Александр1978 пишет:
Почему именно буддисты считают путь Гаутамы верным и истинным для спасения?

Потому как практика Дхармы основывается на грамотно построенной системе. А результаты практики зависят только от самого человека и ощущаются уже на начальном этапе. Также учение Будды не требует принятия множества вещей просто на веру и дорабатывается каждый раз соотвественно новому времени и менталитету людей. Что и обеспечивает его эффективность при правильном применении под руковдством учителя.

В то время как в христианстве мы вынуждены принимать множество вещей как аксиому, иначе учение теряет смысл. Результаты практики зависят от человека и от воли божьей (снизойдёт благодать или нет). Нет традиционной линии передачи знаний и трактовки Библии, которая сохранила бы его актуальность и адаптировала под современные реалии.

В свете вышесказанного считаю христианское учение весьма сомнительным и ненадёжным. Особенно учитывая его предыдущие версии и очень кровожадный характер так называемого создателя. Людей же, которые позволяют себе верить в бога просто так (потому что им так легче жить) и поклоняться ему несмотря на все его злодеяния, считаю легкомысленными и жестокими. Я не могу позволить себе таких вольностей в вопросах жизни и смерти. Да и сострадания у меня хоть немного, но есть. Поэтому даже если бы существование христианского Иеговы подтвердилось однозначно, мне просто стыдно было бы преклонять колени перед таким богом.

жинке. давайте договоримся. если я спрашиваю вопрос то необязательно строить ответ в стиле ,,сам дурак,,. ок? я просто хочу узнать о буддизме от буддистов а не проповедовать хриатианство о котором вы чушь такуб написали безграмотнуб что я даже не хочу на нее отвечать. поэтому давайте друг друга не оскорблять. так вот по теме. вы говорите результаты буддистской практики ошущаются сразу. но я спросил о вопросе спасения. так вы сейчас мне из нирваны вещаете? или как? я говорю о конечных целях буддизма,а вы мне о промежуточных результатах практики.
(Добавление)
Zork пишет:
Уважаемый Александр1978 , я нашел в ваших сообщениях довольно распостраненное в христианской среде (и не только) заблуждение касательно того что Будда учил полному уничтожению личности как таковой и это яко бы и является целью буддистов и в этом есть буддийское освобождение. В христианской среде даже работают ярые пропагандисты, аля Кураев, которые хотят навязать вам такую точку зрения. И у них это успешно получается, масса христиан которые с буддизмом даже не удосужились хоть как то познакомится, имеют вполне одинаковое о буддизме мнение (благодаря некоторым известным пропагандистам).
Вам тут в начале темы привели вполне конкретные цитаты самого Будды Шакьямуни, которые опровергают данное заблуждение. Но понять что же такое "буддийское освобождение" или "пробуждение" не так просто, и для этого мало ознакомится лишь с теорией. Люди годами изучают буддизм и не до конца понимают суть буддизма.
Могу сказать даже по себе, что первый год знакомства с буддизмом я очень многое трактовал превратно.
Цитата:
«Точно также, монахи, всё, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия. И что не является вашим? Форма не является вашей… Чувство не является вашим… Восприятие не является вашим… Формации не являются вашими… Сознание не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего длительного счастья и благополучия."

Почему это не является нашим и что случится если начать это отпускать? Станет ли это причиной вашего умервшления или вы начнете освобождаться от рамок и оков? Что такое буддийское понимание "Души", "Греха", "Кармы", Относительной и абсолютной истин" и т.д. Такие вещи можно понять лишь проведя какое то время в самоуглублении, самоисследовании (медитации), устранив определенные умственные помехи и т.д.
Вам любой "подкованный" буддист скажет что буддийское освобождение - это никак не умервшление себя. Неужели вы так и дальше будете слепо верить людям которым даже лень ознакомится с буддийскими сутрами и которые верят всяким там пропагандистам Кураевым и просто повторяют их слова, делая умный вид?

Почему я выбрал буддизм, хотя с рождения крещен и меня часто водили в церьковь?
Я недогматичный человек, порой подвергаю сомнению некоторые вещи. Это хорошо для буддизма, но в христианстве на таких смотрят как на еретиков, а не на искателей истины. Вообще есть много причин, которые не хочу называть что б не начинать "межконфессиональный холивар", но основная это догматизм и упование на милость создателя.
Не сомневаюсь что вы сможете "духовно вырасти" и обрести даже какую то степень ясновиденья, придерживаясь христианского пути, если например будете начитывать "Исусову молитву" годами, тысячи раз с утра до ночи, но с моей точки зрения, это будет сугубо ваше достижение без какой либо благодати с небес. Так как буддисты получают тоже самое бубня свои мантры и не веря в бога. Некоторые особо упорные могут даже стать Буддой, а вот что такое Будда понять не так просто, поверьте. Радость Радость

...сами буддисты на сайте кураева мне доказывали что в будизме нет понятия личность. я посмотрел кучу буддистских роликов о том что я не существует. так причем тут кураев. это так буддизм учит. или не так? так в буддизме есть личность???
(Добавление)
Jin_ke пишет:
vazduh пишет:
суть христианства, - достижение рая Христа. чем это отличается от достижения рая Амиды?

Ничем принципиальным, насколько мне известно. Но учение Амидаистов это народная профанация Дхармы.

А путь Шраваков не критикуют поскольку он содержит 4 Благородные Истины, которых точно нет в христианстве. Следовательно оно не ведёт к спасению, а лишь добавляет заблуждений.

P.S. И если человек встал на Путь. То как раз очень важно на какой путь он встал. Ведь конечный пункт прибытия везде разный.
ошибаетесь. 4 бл истины есть и у нас. и даже кураев это говорит. он даже больше говорит. у буддистов их всего 4, а у нас их семь если не ошибаюсь.
(Добавление)
Olmer пишет:
vazduh пишет:
не несите чушь. практика бренности так же как и выработка смирения в характере предназначены для преодоления ЭГО. гордыня, - основа ЭГО. эту клешу пытаются преодолеть все, - и христиане, и буддисты. это нормально.

Бренность предназначена для выработки мотивации к практике, а не для самоуничижения.
vazduh пишет:
а тонглен Иисуса заключается в том, что он искупил грехи людей своей смертью. что бы он ни делал до этого, - это одно, а его мотивация на кресте, это тонглен.
а Вы так сможете?

Его мотивация была подчиниться своему богу, а не что-то там искупить. Сам он не горел желанием умирать на кресте, читайте библию.
vazduh пишет:
если человек встал на Путь, то уже не важно христианство это или буддизм. есть Путь Шраваков, Путь Пратьекабудд и Путь Махаяны. никто не осуждает, например, Путь Шраваков. это просто более длинный Путь, где адепта после смерти ждет передышка. в конце концов он все равно придет на Путь Махаяны. суть христианства, - достижение рая Христа. чем это отличается от достижения рая Амиды?

Практика показывает, что суть христианства - это насаждение неврозов среди населения с последующим выкачиванием из них бабла и вырезанием всех несогласных. Где тут "достижение рая"? Напомнить, за какие "заслуги" ветхозаветные "праведники" попадали в этот рай?
ну началась старая песня...такое впечатление у меня что буддисты чуши о христианстве,а наши о буддизме. и каждый кичится псевдознанием об оппоненте и радуется. смех...
 
 Top
Jin_ke
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 18:52:54
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 472
Дата рег-ции: Июль 2010  
Откуда: Украина




Александр1978, да я вас не оскорблял. Перечитайте сообщение. Вообще не приемлю переходы на личности. А написал как отношусь к христианам в большинстве случаев. Я их не осуждаю, но считаю легкомысленными. Не вижу в этом чего либо предосудительного.

Если я написал чушь - поправьте меня, желательно подкрепляя свои слова цитатами из Библии или других, авторитетных для христианства источников. Про 4 Благородные Истины особенно интересно. Расскажите где они описаны и кем.

По теме:
Конечная цель буддизма это состояние психики, которое называют пробуждённым. Т.е. как бы пробуждённым от сна неведения. Это состояние характеризуется абсолютной осознанностью, абсолютной вечностью и великим счастьем. Это состояние когда пробуждённый осознаёт себя единым целым со всем мирозданием и более не страдает иллюзией разделения, что вот есть Я, а вот остальной МИР отдельный от меня.

Личность в буддизме считается временным явлением и рассматривается лишь как совокупность нескольких элементов. Именно иллюзия отдельной личности (в следствие неведения) и является причиной страданий.
 
 Top
vazduh
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 19:21:37
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


Olmer пишет:
Его мотивация была подчиниться своему богу, а не что-то там искупить. Сам он не горел желанием умирать на кресте, читайте библию.

Olmer, даже не заглядывая в Библию, цитирую по памяти:
Отче, пусть минует меня чаша сия, ног впрочем не как я, а как Ты.
т.е., если следовать Вашей логике, то этот отрывок звучит примерно так: да хрен с ним, мне вобще пофиг жить дальше или не жить.
Вы это хотели сказать? Улыбка
христиане всего мира считают, что Иисус своей смертью искупил грехи всех людей. Вы хотите это опровергнуть? Улыбка
это тонглен.
Olmer пишет:
Практика показывает, что суть христианства - это насаждение неврозов среди населения с последующим выкачиванием из них бабла и вырезанием всех несогласных.

Olmer, да не идите Вы на поводу у этой тупой доктрины. нельзя считать всех христиан уродами, а всех буддистов умничками. Вы становитесь в позицию: а, ты христианин! Ату его!
и наоборот. ты буддист? о, молодец!
а буддист водку хлещет и людей не любит.
а христианин все предписанные Буддой самайи держит и при виде страданий существ готов жизнь за них отдать.
это абсолютно глупый спор Улыбка
(Добавление)
Александр1978, на меня когда-то огромное влияние оказала брошурка "Житие преподобного Кукши и акафист". до сих пор стоит у меня на полке и периодически я ее почитываю. без затей и прикрас описан тяжелый жизненный Путь Божьего Человека. когда читаешь, - понимаешь, что условности нашего мира придуманы людьми для скачивания бабла (как говорит Olmer). а реальность находится немного в другой плоскости, которую мы в детстве потеряли Улыбка
 
 Top
Zork
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 19:32:27
Post Id


Новый участник


Покинул форум
Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: Июль 2013  




Александр1978, "личность" или "эго" или "я" или "душа" ... - это важная тема в буддизме и понять её полностью за 5 минут боюсь не получится. Я постараюсь обьяснить как смогу и как сам понимаю. В Буддизме не утверждается что "личность" или "душа" или "эго" или "я" вообще отсутствует, в буддизме такое понятие как "личность", "я", "эго"... рассматривают как составные вещи, которые постоянно меняются. Конкретно эти составные элементы "личности" в буддизме называются "5 скандх". Если вам интересно можете поискать развернутую информацию о пяти скандхах в инете - это очень важная и обширная тема без понимания которой у вас не будет понимания буддизма.
То есть в буддизме не говорится что нет вашей личности, а говорится что нет какой то устоявшейся вашей личности и она все время меняется и к тому же глупо считать всё это своим, так как все составляющие личности просто появляются и исчезают и вы не в состоянии удержать что либо. Попытки за что то зацепиться - тщетны и ведут лишь к страданиям. Вот такая вот загогулина и мало кто может её понять, даже буддистам это сложно. Быть может кому то лучше читать Исусову молитву и не лезть в сложную восточную философию. Радость Будда и не говорил что его учение будет понятно большинству, для большинства есть религии по проще.

Так же я заметил в ваших словах некий забавный казус. Вы сказали что
Цитата:
Пробуждение это осозание всей широты замысла Божиего о нас (это у нас), а у вас пробуждение - это всего лишь осознание 4-х благородных истин. Я это лично услышал из одного ролика о буддизме.

И вы правильно слышали, так как Будда Шакьямуни сказал ученикам "Что если бы кто то из вас понимал 4 Благородные истины и восьмеричный путь, так как их понимаю я - то вы бы уже были бы Буддами"
Казус в ваших словах заключается в том что вы даете оценку "Пробуждению" исходя из своего понимания 4 благородных истин и потому оно вам не кажется таким уж большим достижением.
 
 Top
yulia
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 19:46:06
Post Id



Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 118
Дата рег-ции: Февр. 2008  




Александр1978 пишет:
Здравствуйте, добрые люди. Я православный христианин. Наверное очень вас удивлю, но я пришел не просто с миром, а за научением к вам


Судя по ведению вами дискуссии, не похоже. Скорее ваша цель все же проповедь и укрепление своей точки зрения, но не через анализ, а через эмоциональное "вы меня оскорбляете". Вы совершенно не слушаете что вам говорят.

Вы знакомы с историей христианства? как оно появилось, каковы главные священные книги и кто их писал и редактировал, кем, собственно, был Иисус, как появилось христианство в наших краях и с какой целью...?

Vazduh, вы реально не понимаете ни христианство, ни буддизм. Как обычно пропускаете все понятия через свое субъективное "я так чувствую", к сожалению с реальностью это мало связано.
 
 Top
vazduh
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 20:15:14
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


yulia пишет:

Vazduh, вы реально не понимаете ни христианство, ни буддизм.

склоняюсь к Вашим ногам, потому что Вы правы. этих высот я еще не достиг.)))))))
yulia пишет:
пропускаете все понятия через свое субъективное "я так чувствую", к сожалению с реальностью это мало связано.

к сожалению наше "я так чувствую" никогда не соответствует реальности. это слова Будды. клеши, будь они не ладны))))))))))
 
 Top
Olmer Администратор
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 22:07:39
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




vazduh пишет:
Olmer, даже не заглядывая в Библию, цитирую по памяти:
Отче, пусть минует меня чаша сия, ног впрочем не как я, а как Ты.
т.е., если следовать Вашей логике, то этот отрывок звучит примерно так: да хрен с ним, мне вобще пофиг жить дальше или не жить.
Вы это хотели сказать?
христиане всего мира считают, что Иисус своей смертью искупил грехи всех людей. Вы хотите это опровергнуть?
это тонглен.

Христиане много чего считают такого, что не имеет отношения к Иисусу, а было принято на вселенских соборах путем простого голосования. В частности, его божественность.
Приведенный отрывок следует понимать именно так, как он написан - Иисус исполняет волю другого существа, покорный ему, хотя сам другого мнения на этот счет, и молит своего хозяина отвести это от него. Где тут Тонген? Тонглен - это СОЗНАТЕЛЬНОЕ принятие чужого страдания, а не насильственные пытки практика.
vazduh пишет:
Olmer, да не идите Вы на поводу у этой тупой доктрины. нельзя считать всех христиан уродами, а всех буддистов умничками. Вы становитесь в позицию: а, ты христианин! Ату его!

Моя многолетняя практика общения с ними показывает, что даже у самых адекватных (на первый взгляд) христиан все равно в итоге вылазит какая-нибудь шиза. Ну а церковных институтов я даже не буду касаться, там и так все видно. Вон, сколько новостей в соседней теме про это напосщено.
vazduh пишет:
и наоборот. ты буддист? о, молодец!

Буддистов с прибабахом я тоже много видел. В том числе и на этом форуме.
(Добавление)
Александр1978 пишет:
...сами буддисты на сайте кураева мне доказывали что в будизме нет понятия личность. я посмотрел кучу буддистских роликов о том что я не существует. так причем тут кураев. это так буддизм учит. или не так? так в буддизме есть личность???

Есть. Но это не та личность, или душа, как ее понимают христиане. Неизменного, вечного Я - не существует. Но существует некая конфигурация скандх в определенный момент.
Александр1978 пишет:
ошибаетесь. 4 бл истины есть и у нас. и даже кураев это говорит. он даже больше говорит. у буддистов их всего 4, а у нас их семь если не ошибаюсь.

Ваши истины буддистами за БИ не почитаются.
Александр1978 пишет:
ну началась старая песня...такое впечатление у меня что буддисты чуши о христианстве,а наши о буддизме. и каждый кичится псевдознанием об оппоненте и радуется. смех...

Никакого псевднознания. только голый христианский канон.
 
 Top
vazduh
Отправлено: 03 Июля, 2013 - 22:34:17
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


Olmer пишет:
Моя многолетняя практика общения с ними показывает, что даже у самых адекватных (на первый взгляд) христиан все равно в итоге вылазит какая-нибудь шиза.

да, нам дятлам не понять сербского владыку Павла. и Кукшу одесского, увы.
vazduh пишет:
Буддистов с прибабахом я тоже много видел.

да, все люди))))))))

(Отредактировано автором: 03 Июля, 2013 - 22:57:09)

 
 Top
Александр1978
Отправлено: 04 Июля, 2013 - 00:00:42
Post Id


Участник


Покинул форум
Сообщений всего: 21
Дата рег-ции: Июнь 2013  




Jin_ke пишет:
Александр1978, да я вас не оскорблял. Перечитайте сообщение. Вообще не приемлю переходы на личности. А написал как отношусь к христианам в большинстве случаев. Я их не осуждаю, но считаю легкомысленными. Не вижу в этом чего либо предосудительного.

Если я написал чушь - поправьте меня, желательно подкрепляя свои слова цитатами из Библии или других, авторитетных для христианства источников. Про 4 Благородные Истины особенно интересно. Расскажите где они описаны и кем.

По теме:
Конечная цель буддизма это состояние психики, которое называют пробуждённым. Т.е. как бы пробуждённым от сна неведения. Это состояние характеризуется абсолютной осознанностью, абсолютной вечностью и великим счастьем. Это состояние когда пробуждённый осознаёт себя единым целым со всем мирозданием и более не страдает иллюзией разделения, что вот есть Я, а вот остальной МИР отдельный от меня.

Личность в буддизме считается временным явлением и рассматривается лишь как совокупность нескольких элементов. Именно иллюзия отдельной личности (в следствие неведения) и является причиной страданий.

...если это конечная цель буддизма, то нет никакой разницы его с христианством. если личность это временное илюзорное состояние, то что,ответте,ЧТО именно будет, ощущать все вышеперечисленное? имено поэтому христиане понимают вас так как понимают. вы определитесь. если личность есть то она есть и здесь и там и везде. если ее нет то ее нет нигде.
(Добавление)
vazduh пишет:
Olmer пишет:
Его мотивация была подчиниться своему богу, а не что-то там искупить. Сам он не горел желанием умирать на кресте, читайте библию.

Olmer, даже не заглядывая в Библию, цитирую по памяти:
Отче, пусть минует меня чаша сия, ног впрочем не как я, а как Ты.
т.е., если следовать Вашей логике, то этот отрывок звучит примерно так: да хрен с ним, мне вобще пофиг жить дальше или не жить.
Вы это хотели сказать? Улыбка
христиане всего мира считают, что Иисус своей смертью искупил грехи всех людей. Вы хотите это опровергнуть? Улыбка
это тонглен.
Olmer пишет:
Практика показывает, что суть христианства - это насаждение неврозов среди населения с последующим выкачиванием из них бабла и вырезанием всех несогласных.

Olmer, да не идите Вы на поводу у этой тупой доктрины. нельзя считать всех христиан уродами, а всех буддистов умничками. Вы становитесь в позицию: а, ты христианин! Ату его!
и наоборот. ты буддист? о, молодец!
а буддист водку хлещет и людей не любит.
а христианин все предписанные Буддой самайи держит и при виде страданий существ готов жизнь за них отдать.
это абсолютно глупый спор Улыбка
(Добавление)
Александр1978, на меня когда-то огромное влияние оказала брошурка "Житие преподобного Кукши и акафист". до сих пор стоит у меня на полке и периодически я ее почитываю. без затей и прикрас описан тяжелый жизненный Путь Божьего Человека. когда читаешь, - понимаешь, что условности нашего мира придуманы людьми для скачивания бабла (как говорит Olmer). а реальность находится немного в другой плоскости, которую мы в детстве потеряли Улыбка
я это давно понял. именно поэтому я здесь.
(Добавление)
Zork пишет:
Александр1978, "личность" или "эго" или "я" или "душа" ... - это важная тема в буддизме и понять её полностью за 5 минут боюсь не получится. Я постараюсь обьяснить как смогу и как сам понимаю. В Буддизме не утверждается что "личность" или "душа" или "эго" или "я" вообще отсутствует, в буддизме такое понятие как "личность", "я", "эго"... рассматривают как составные вещи, которые постоянно меняются. Конкретно эти составные элементы "личности" в буддизме называются "5 скандх". Если вам интересно можете поискать развернутую информацию о пяти скандхах в инете - это очень важная и обширная тема без понимания которой у вас не будет понимания буддизма.
То есть в буддизме не говорится что нет вашей личности, а говорится что нет какой то устоявшейся вашей личности и она все время меняется и к тому же глупо считать всё это своим, так как все составляющие личности просто появляются и исчезают и вы не в состоянии удержать что либо. Попытки за что то зацепиться - тщетны и ведут лишь к страданиям. Вот такая вот загогулина и мало кто может её понять, даже буддистам это сложно. Быть может кому то лучше читать Исусову молитву и не лезть в сложную восточную философию. Радость Будда и не говорил что его учение будет понятно большинству, для большинства есть религии по проще.

Так же я заметил в ваших словах некий забавный казус. Вы сказали что
Цитата:
Пробуждение это осозание всей широты замысла Божиего о нас (это у нас), а у вас пробуждение - это всего лишь осознание 4-х благородных истин. Я это лично услышал из одного ролика о буддизме.

И вы правильно слышали, так как Будда Шакьямуни сказал ученикам "Что если бы кто то из вас понимал 4 Благородные истины и восьмеричный путь, так как их понимаю я - то вы бы уже были бы Буддами"
Казус в ваших словах заключается в том что вы даете оценку "Пробуждению" исходя из своего понимания 4 благородных истин и потому оно вам не кажется таким уж большим достижением.

как ни странно, но изменяемость понятия личность в буддизмк мне понятна. кстати.в.христианстве этого тоже никто не отрицает.
 
 Top
Jin_ke
Отправлено: 04 Июля, 2013 - 00:11:04
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 472
Дата рег-ции: Июль 2010  
Откуда: Украина




Александр1978 пишет:
...если это конечная цель буддизма, то нет никакой разницы его с христианством.

Разъясните своё утверждение. Потому как я знаю что конечная цель христианства это жизнь в небесном царстве вместе с Богом и ангелами (его помощниками). При этом, чтобы там оставаться нужно соблюдать определённые правила. Вечно. Это описано именно как место пребывания. Больше того, люди всё равно остаются подвластными творениями и никогда не обретают полную власть равную божественной. Так я вижу конечную цель христианства.

Александр1978 пишет:
если личность это временное илюзорное состояние, то что,ответте,ЧТО именно будет, ощущать все вышеперечисленное?

Личность в нашем понимании распадается. Но остаётся первичное сознание. Неуничтожимое. Общее для всех. Так называемая природа Будды, Дхармакая. Как мне объяснялось, это переход на уровень сверхсознания. Но это не та душа о которой говорится в христианстве. Буддизм вообще, как вы поняли, отрицает существование бессмертной и неизменной души, как самодостаточной единицы.
 
 Top
Страниц (9): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 »
« Межконфессиональный диспут »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 




Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0433]     [ Gzip Disabled ]