Как это работает?

можно совершить убийство утонченно наслаждаясь процессом

в данном случае намерение, - получить удовольствие от убийства. это страстная привязанность,

Вы утверждаете, что ему необходимо сказать, что он делает и зачем, и при этом анализ здесь может быть не задействован, и при этом от сможет понять смысл. По моему это абсурд.
Это каким таким образом он сможет понять смысл, если это им не было обдумано и тем более если у него в зародыше вообще не было понятия ранее в этой области?

Ну во первых, нет никакого смысла, рассуждать о всех логических механизмах на глубину понимания Будды.
Во вторых: Здесь вы снова говорите, что нужно изучать законы сознания, что бы практика заимела свой эффект.
Так изучать законы сознания, все таки не есть анализом по вашему?

4БИ формируют понимание о работе сознания именно на сущностном уровне, разумеется относительном а не абсолютном. А глубина понимания этого сущностного уровня может быть различной. И Дхармические практики предназначены для того, что бы этот сущностный уровень понимания все глубже раскрывать, как на относительном интеллектуальном, так и на абсолютном уровнях.
Вы говорите, что отдельную Дхармическую практику можно вырвать из контекста смысла 4БИ, и давать всем в форме определенных правил. (вспомним: мы обсуждали практики связанные с ношением червяков вокруг ступы, или болтания по телефону ходя вокруг ступы, которые давались для всех в виде правил).
И выше вы сами допустили, что такой подход может развить тупость и шизу.

О чем спор то? О сущностном уровне???
Видимо у нас с вами разное понимание, что есть сущностный уровень

Оговаривать? Дается на массы практика! Как вы себе это представляете?

Пример: Цель - Мне нужно получить напечатанный документ. Как это сделать? Логика - нужно постучать по клавишам, засунуть лист бумаги в принтер нажать на кнопку и получить готовый продукт. При этом нами уже давно проверено и усвоено что данные приборы таки делают это.

Но в этом случае работают еще и другие процессы, которые тоже можно логически проанализировать. - Например как внутри принтера порошок с помощью лазера наноситься на бумагу и делает нам этот самый документ. НУЖНО ЛИ ЗДЕСЬ НАМ ПРИМЕНЯТЬ ЛОГИКУ, что бы получить результат?
Тоже самое и с примером вашего Ассемблера, который никуда не клеиться.
Логика одна! но применима в разных контекстах для разных задач. Не приписывайте мне разные виды логик от себя.
В этом примере как раз всплывает понятие РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, это аналитический механизм сознания позволяющий определить что полезно а что нет.
Так что, и 4БИ, и логика, и Рациональность имеют отношение к конкретной Дхармической практике так или иначе. А Вырывать из смыслового контекста и давать всем подряд голые правила поведения, ну никакого смысла нет.

Для того что бы ваш научный метод сработал, вам нужно взять в пример не только меня, но еще и йогинов различных уровней достижений, и Архата в том числе. И поспрашивать, что у них происходило в сознании
Если сила осознанности достаточно велика, то стукайте не стукайте, йогину в глубокой шаматхе будет никак.

А у Архата разве не разрушены уже скандхи?

Про себя уже выше сказал. Ограниченный научный эксперимент не выдаст вам объективный результат.
Тогда зачем вы говорите в доказательство, что это легко проверить ударом по затылку если - "Никак"?

в данном случае намерение, - получить удовольствие от убийства. это страстная привязанность, которая ничем не отличается от гнева. ведь что такое гнев? это нежелание расставаться с приятным, когда кто-то хочет этого приятного тебя лишить. та же самая страстная привязанность. там желание получить, а тут нежелание потерять.

Путем слушания и запоминания.

Вы не видите разницы между изучением, логикой и анализом?? Гениально.

Да, некую практику можно вырвать из контекста и смысла 4БИ. И иные психологи используют медитацию для эффективной терапии своих пациентов, не привлекая к ней 4БИ.

А по вашей логике выходит, что 4Би являются непременным атрибутом, без которых сам разговор об эффективности практики теряет смысл.

Я допустил, что подход БЕССМЫСЛЕННОГО хождения вокруг ступы может развить тупость.

Но, как я уже сказал выше, это проблема неверного даяния практики, при котором умолчали о столь важном моменте, а не проблема, проистекающая о некой потребности логического анализа этих правил.

Olmer пишет:
Противоположное намерение может быть только от неверного усвоения, поскольку намерение, необходимое для практики, оговаривается при ее получении.

С помощью голоса, языка и губ.

Почитайте хотя бы в википедии что такое логика. Закатив глазки

Любая практика передается путем даяния неких правил и их последовательностей.

Нет. С каким бы намерением вы не стукнули йогина молотком, и в какой бы дхьяне он при этом не был, палец йогина от такого действия в любом случае пострадает. Так что намерение - это далеко не такая универсальная вещь, как вы полагаете.

Разумеется, нет. До Паринирваны скандхи еще при нем, как минимум телесные.
У архатов, кроме того, даже не все омрачения разрушены.

может быть потому, что тела и личности их составлены из материи.

цитата Шантидевы никак не говорит, что речь идет именно о намерении, а не о благих и негативных состояниях ума, и что из них первичнее.

в дополняющем примере Ганибала Лектора из Молчаний Ягнят, который я выше приводил, есть сознание небожителя который наслаждается медитативными состояниями совершая убийства.

Ну а что по поводу 3-х кармообразующих?

Получение удовольствия от столкновения и и испытывание страдания от разлучения с приятным - это не просто не одно и то же, это противоположные явления.

то что вы утверждаете ничем не отличается от животного. Собаку тоже можно научить слушать и запоминать, но понимать смысл она не будет, как в прочем и человек в вашем примере без какого либо логического анализа.

Разница есть. Изучение это общий процесс который включает в себя и восприятие и запоминание, а также осмысление информации. Анализ, это расчленение на свойства, типы и подтипы каких то материалов, явлений и т.д. а также указывает на их связи, обязательно включает в себя логику. В чем несогласие?

Какую еще некую? Речь конкретно о червяках была.

В подобных практиках с червяками да! И вы ниже сами это признаете.

Ну да, вы опять настаиваете, что смысл может быть передан без осмысления (без анализа), можно Дхарму изучать в собачьем варианте.

Иначе какие еще могут быть механизмы сознания приводящие намерение к практике, кроме как понимание сути (что, зачем и почему, и какой полезный результат я получу из этой практики)

то же, что к примеру появляется изначально из элементарного интеллектуального понимания 4БИ? Тупое запоминание знаковых символов? Собака это может делать, и гавкать может по счету, но Дхарму понимать от такого запоминания и усвоения информации она никак уж не сможет. А попугай как классно знаковые символы запоминает, и как передает их качественно, а толку? ))

Ага! И по очереди будете спрашивать у кого какое намерение, и говорить для кого такая форма подача практики подойдет, а для кого наоборот разовьет тупость и шизу )))) Вы сами сказали, что это индивидуально выясняется выше, так как допускаете развитие тупости и шизы. Но не хотите признать, что на массы это неприменимо. Здесь вы явно принципиально уперлись в несогласии своей неправоты.

Ой, я вас умоляю Читал много раз и не только в википедии, и другим советую. Вы лучше бы показали фактически, где отсутствует логика в приведенном мною примере, и что по вашему будет логикой в этом же примере. А то общение скатится к примитивному "Да, нет, дА Нет, сам дурак". ))) Обосновывайте. Если где то я заблуждаюсь я это признаю, но покажите это понятным способом, если он имеется.

Ага, только я утверждаю, что она еще наполнена внутренним смыслом, что вы отрицаете.

Причем тут - пострадает палец? Нет, ну вы точно уже издеваетесь. )))) Речь шла о том пострадает ли сознание от этого действия. И намерение тут не причем, обсуждали состояние осознанности того кого бьют. Так перепутать смысл еще нужно постараться. ))))

Да, скандхи телесные присутствуют еще, но они не оказывают воздействие на его сознание, потому как он уже за пределами самсары вне ее потока. И удар его по затылку никак не повлияет на свойства его сознания.

И что? Это никак не доказывает, что при фактической отключке тела, осознанность не остается неизменной. Вы это никак не проверите.

По вашей логике Olmer, можно вообще следовать одним только правилам в практике без какого либо анализа, достигать нужного результата, затем можно также перейти к следующей практике и так далее. Тогда в принципе можно практиковать без какого либо анализа, и не заморачиваться этим. ))) А также, по вашей логике такой принцип достижения подойдет сразу для всех. Но в тоже время допускаете, что у кого то это может развить тупость и шизу. Странная логика, не правда ли?

Объясните, что по вашему есть толкование на сущностном уровне.

А здесь речь не о понимании, а об эффективности практики в таком контексте.

Nebirius пишет:
Вы исключаете, что если просто сказать человеку, что бы он носил червяков вокруг ступы толком не объяснив ему смысл, у него будет развиваться тупость или шиза?

Нет, не исключаю. Да, ему нужно сказать, что он делает и зачем. Но будет ли ему польза, если ему расписать это подробно, в терминах Абхидхармы на три листа - очень сомневаюсь в этом.

Изучение вовсе не обязательно включает в себя осмысление, а анализ - не обязательно включает в себя логику.

Вы не видите разницы между буквами и практическим их смыслом?

Нет. Если ученик не способен понять слова, которыми выражена практика - то это проблема со стороны ученика, а не со стороны практики.

Логика подразумеваает рассуждение и извлечение истины не прямым наблюдением, а опосредственным путем с помощью предпосылок. А вы называете логикой последовательность действий.

Логика - нужно постучать по клавишам, засунуть лист бумаги в принтер нажать на кнопку и получить готовый продукт. При этом нами уже давно проверено и усвоено что данные приборы таки делают это.

где отрицаю?

Вы возводите в аксиому влияние намерения. Я привожу пример, в котором намерение не имеет никакого влияния. Из этого вытекает, что намерение и в других обстоятельствах вовсе не обязательно имеет то влияние, которое вы мните.

Тогда вам придется признать, что Нирвана ничем не отличается от Паринирваны

Однако опыт говорит нам, что изменение материи влияет на сознание. А другого опыта у нас нет.

В принципе - можно, в тех случаях когда практика может быть адекватно дана без этого анализа. И такой принцип подойдет сразу для всех по той причине, что сознание всех работает по одним и тем же законам.

я нигде не говорил, что состояния не влияют на карму. я говорил, что основным фактором, формирующим карму является намерение.

у них одна основа, - страстное желание, в некоторых текстах это определено как "хватание"

Например совершить убийство с намерением устранить соперника, в состоянии гнева, или в состоянии холодного спокойствия, или в состоянии наслаждения, будут иметь совершенно разные кармические результаты.

В НЛП есть даже техники похожие, которые реально работают. И это доказывает что состояние в момент действия кардинально влияет на кармический результат.

что такое гнев? это нежелание расставаться с приятным, когда кто-то хочет этого приятного тебя лишить. та же самая страстная привязанность.