Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (11): В начало « ... 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... » В конец    

> Без описания
Olmer Администратор

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 20:57:54
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить. Если посмертные явления существуют, то по всей видимости при жизни не проявляются, ведь разрушение мозга ведет к разрушению психики и памяти. Как, например, при болезни Альцгеймера. Так что для живого человека равенство психики и материи я вижу несомненным.
(Добавление)
Nebirius пишет:
А если предположить что психика формируется только конфигурацией материального вычислительного механизма, то например в мирах где нет материального тела и мозга у живых существ (все миры кроме животных и людей),

Я полагаю, "материя" это несколько более широкое понятие, которое можно применить и к другим мирам. Разница лишь в ее видах
 
 Top
vazduh
Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 21:04:37
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


я согласен с ningma, потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет. психика включает в себя не только восприятие информации и субъективные ощущения, но и эмоции и память. и если восприятие информации и субъективные ощущения напрямую зависят от мозга, то эмоции и память во многом могут меняться самим человеком (сознанием, стоящим над этим всем). а плюс сюда еще надо отнести и опыт, который частично несет кармические отпечатки (врожденные рефлексы например).
Olmer пишет:
С чего вы взяли, что к нему применимы пространственные характеристики?

да нигде не взял, просто пытаюсь понять с точки зрения буддизма. к примеру в индуизме строение тонких тел, их местонахождение и порядок отделения во время смерти описаны весьма подробно. но именно такое доскональное описание меня и отпугивает недоказуемостью.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 21:24:14
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
Если посмертные явления существуют, то по всей видимости при жизни не проявляются, ведь разрушение мозга ведет к разрушению психики и памяти.

Это почему же они при жизни не проявляются? Я думаю это и есть то, что формируется и проявляется при жизни (те самые тенденции психики), только в посмертном опыте они имеют несколько другую энергетическую силу. Я под комплексным эквивалентом психики понимаю, в том числе и те самые кармические тенденции которые проявляются в бардо. Или я что то путаю?
Olmer пишет:
Я полагаю, "материя" это несколько более широкое понятие, которое можно применить и к другим мирам. Разница лишь в ее видах

Вполне вероятно. Но как тогда на счет бардо? Что это - кластеры психики (эти самые тенденции), или это и есть та же психика, только без работы мозга?
(Добавление)
vazduh пишет:
потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет.

Так он ее может менять только с помощью мозга (как ресурса или инструмента).
vazduh пишет:
к примеру в индуизме строение тонких тел, их местонахождение и порядок отделения во время смерти описаны весьма подробно.

Так это просто условная интеллектуальная модель (уровень Речи), с помощью которой выстраивается стратегия работы с сознанием и достижения более высоких его уровней.

(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2012 - 21:37:43)

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 21:52:23
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Это почему же они при жизни не проявляются? Я думаю это и есть то, что формируется и проявляется при жизни (те самые тенденции психики), только в посмертном опыте они имеют несколько другую энергетическую силу. Я под комплексным эквивалентом психики понимаю, в том числе и те самые кармические тенденции которые проявляются в бардо. Или я что то путаю?

Что происходит в бардо, и происходит ли вообще, мы не знаем, поэтому нет смысла об этом и говорить. Здесь и сейчас факты говорят, что психика - явление материальное.
Nebirius пишет:
Вполне вероятно. Но как тогда на счет бардо? Что это - кластеры психики (эти самые тенденции), или это и есть та же психика, только без работы мозга?

Не знаю.
vazduh пишет:
я согласен с ningma, потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет.

И? Как из этого вытекает нематериальность психики?
vazduh пишет:
психика включает в себя не только восприятие информации и субъективные ощущения, но и эмоции и память. и если восприятие информации и субъективные ощущения напрямую зависят от мозга, то эмоции и память во многом могут меняться самим человеком (сознанием, стоящим над этим всем).

А с чего вы взяли, что действие, направленное на изменение памяти, не есть результат работы мозга? Если бы это было так, то люди были бы способны на это, в каком бы состоянии их мозг ни находился. А страдающие органической деменцией и комой к такому, как известно, не способны.
vazduh пишет:
да нигде не взял, просто пытаюсь понять с точки зрения буддизма.

С точки зрения буддизма я вам уже привел пример - у существ в мире без форм нет никаких местоположений и тел.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 22:19:02
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
Здесь и сейчас факты говорят, что психика - явление материальное.

Материальное или нематериальное это все относительно (от самого грубого вида энергии к самому тонкому). Мы также не можем утверждать, что при разрушении мозга исчезает и психика, и она не может существовать в какой то форме без тела. Иначе бы Учение Будды потеряло какой либо смысл. Разумно утверждать что материальное тело и мозг и психика прямо взаимозависимы, менять психику может материальное.
Olmer пишет:
Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить.

С этим согласен.

(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2012 - 22:23:48)

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 22:38:36
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Материальное или нематериальное это все относительно (от самого грубого вида энергии к самому тонкому)

О грубых и тонких энергиях имеет смысл рассуждать, когда вы дадите им четкие определения.
Nebirius пишет:
Мы также не можем утверждать, что при разрушении мозга исчезает и психика, и она не может существовать в какой то форме без тела. Иначе бы Учение Будды потеряло какой либо смысл

Ошибаетесь, буддизм имеет смысл и без концепции посмертного существования как система, позволяющая приумножить счастье в этой жизни.
Nebirius пишет:
Разумно утверждать что материальное тело и мозг и психика прямо взаимозависимы, менять психику может материальное.

Тотальная взаимозависимость ничем в данном случае не отличается от знака равенства.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 22:57:16
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
буддизм имеет смысл и без концепции посмертного существования как система, позволяющая приумножить счастье в этой жизни.

С этим я не спорю. Мне просто следовало выразиться поточнее. Имел в виду Буддизм как карту (путеводитель) к конечной цели, со всеми вешками и направляющими на пути. На этом ведь основано накопление Шрадхи.
Olmer пишет:
Тотальная взаимозависимость ничем в данном случае не отличается от знака равенства.

Именно взаимозависимость.
Olmer пишет:
Я бы поставил между мозгом и психикой знак равенства.

Просто здесь ваша формулировка была без уточнений, из которой можно вывести следствие, что без мозга психики не может быть.

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.
 
 Top
vazduh
Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 23:02:31
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


Nebirius пишет:
Так он ее может менять только с помощью мозга (как ресурса или инструмента).

Olmer пишет:
А с чего вы взяли, что действие, направленное на изменение памяти, не есть результат работы мозга? Если бы это было так, то люди были бы способны на это, в каком бы состоянии их мозг ни находился. А страдающие органической деменцией и комой к такому, как известно, не способны.

это результат работы мозга, но мозг для того чтобы начать работу по изменению психики, должен получить команду от сознания (подсознания). для этого должно родиться сформированное желание. для появления сформированного желания должно родиться волевое усилие или устремление, - импульс предшествующий любому действию, в том числе и мозга. мозг в данном случае материальный инструмент в руках сознания.
люди, контролирующие свой переход в бардо смерти, действуют так благодаря этому волевому устремлению, удерживать которое они учатся всю жизнь.
люди, находящиеся в коме, - не пример. в обычном сне простые люди тоже не могут контролировать ни себя, ни свои сны. а те, кто занимаются йогой сновидений обретают определенные способности.
(Добавление)
Olmer пишет:
у существ в мире без форм нет никаких местоположений и тел.

то Вы бардо не признаете, то признаете мир без форм. Улыбка
(Добавление)
Nebirius пишет:
Olmer пишет:
Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить.

С этим согласен.

это ничего не доказывает, потому что воздействие на психику=воздействию на психику. воздействие на окружающую среду=воздействию на психику.
воздействие на материальное положение человека=воздействию на психику...............

(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2012 - 23:13:28)

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 23:15:02
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Именно взаимозависимость.

Если вы мне покажете конкретное явление, в котором психика и ЦНС выступают как нечто отличное друг от друга, я с вами соглашусь.
Nebirius пишет:
Просто здесь ваша формулировка была без уточнений, из которой можно вывести следствие, что без мозга психики не может быть.

У человека - не может быть. Если после смерти появляется ментальное тело, то это уже не человеческое существо. У живых же людей психики без мозга не будет.
vazduh пишет:
это результат работы мозга, но мозг для того чтобы начать работу по изменению психики, должен получить команду от сознания (подсознания).

А подсознание - это уже не мозг? Закатив глазки
vazduh пишет:
для появления сформированного желания должно родиться волевое усилие или устремление, - импульс предшествующий любому действию, в том числе и мозга.

Это в корне не верно. Иногда требуется проведение операции на мозга, когда пациент в полном сознании. В таких случаях врач может заставить человека двигать руками и ногами, воздействуя на его обнаженный мозг, а сам человек будет думать, что это его сознательный выбор и его волевое усилие.
vazduh пишет:
люди, находящиеся в коме, - не пример. в обычном сне простые люди тоже не могут контролировать ни себя, ни свои сны. а те, кто занимаются йогой сновидений обретают определенные способности.

Да, и оба эти примера доказывают мою правоту. Во сне изменяется деятельность мозга, которая делает невозможными осознанность и выбор, чегон е происходило бы, если бы эти явления исходили не от мозга, а от чего-то еще. А возможными их делает только ментальная тренировка, которая также подразумевает накопление некоего опыта. А опыт, как известно - это последовательность нейронных связей.

Конечно, может быть поток сознания оказывает влияние на мозг в той или иной степени, однако я из известных мне явлений пока что нахожу его (его влияние на материю тела) лишней сущностью. Сугубое ИМХО
vazduh пишет:
то Вы бардо не признаете, то признаете мир без форм.

Вы спросили с точки зрения буддизма - я вам с точки зрения буддизма и ответил. А лично я занимаю агностическую позицию относительно своей посмертной участи.
(Добавление)
vazduh пишет:
это ничего не доказывает, потому что воздействие на психику=воздействию на психику. воздействие на окружающую среду=воздействию на психику.
воздействие на материальное положение человека=воздействию на психику...............

Укажите-ка мне такое воздействие на психику, которое не будет при этом воздействием на ЦНС Закатив глазки
 
 Top
vazduh
Отправлено: 15 Декабря, 2012 - 23:32:58
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


Olmer пишет:
Укажите-ка мне такое воздействие на психику, которое не будет при этом воздействием на ЦНС

Ваши мысли о смерти воздействуют на Вашу психику.
Ваши мысли о том, что Ваша жена Вам изменяет воздействуют на Вашу психику. Вы не знаете об этом и события фактически нет, а Ваши мысли Вас изводят.
еще 100 примеров приведу если надо. кто на кого воздействует?
в этих примерах воздействие на ЦНС происходит через психику, а не наоборот. мысли приводят к разрушению мозга и всего тела.
Olmer пишет:
Иногда требуется проведение операции на мозга, когда пациент в полном сознании. В таких случаях врач может заставить человека двигать руками и ногами, воздействуя на его обнаженный мозг, а сам человек будет думать, что это его сознательный выбор и его волевое усилие.
подергает за рычажки машины сам водитель или кто-либо еще, - какая разница. Улыбка
Olmer пишет:
лично я занимаю агностическую позицию относительно своей посмертной участи.

Вы не первый. все впереди Улыбка

(Отредактировано автором: 15 Декабря, 2012 - 23:33:58)

 
 Top
Страниц (11): В начало « ... 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 ... » В конец
« Трёп »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0218]     [ Gzip Disabled ]