Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »   

> Без описания
Nebirius

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 19:00:25
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Вот теперь я понял вашу позицию Olmer. Солидарен с вами в ней. Я тоже учитывал эту позицию.

Но! Считаю (опираясь на вышесказанные мною доводы), что таким набором мыслей - построений этих вопросов, было недостаточным в пояснении, что бы однозначно указать на ту позицию которую увидели вы. Потому что, я например, увидел более вероятной ту позицию которую я описал и обосновал. А это уже обратная связь, показывающая неоднозначность позиции. Еще кто то другой, увидел бы или так или так.
То есть нужно было в несколько другой форме (более уточняющей, исключающей неоднозначности) указывать на логические несостыковки, учитывая карту реальности опонента.
Еще одним фактом указывающим на неоднозначность и недостаточность высказанной сути вопроса, является вопрос Ningma к Zety.
Olmer пишет:
Запись первого дня киевского семинара Дорже Жамбо - помните историю про Эриксона и пациента, мнящего себя Христом? вот здесь та же ситуация.

Помню. Так то оно так. Но не во всех контекстах гарантия, что сработает как у Эриксона. Индивидуальные наработки и много критериев играют роль.

Ну к примеру более точно, что я имею в виду:
Если учитать карту реальности Виталия2 и тех знаний которые он имеет об учении - из того что он написал. То можно предположить что последнюю часть второго вопроса (выделил),
"Zet пишет:
Не кажется ли вам, что на то они и тайные, что доступ к ним имеют единицы, а все остальное не более чем лохотрон?"
он тоже может принять за пресупозицию (согласиться). То есть везде у него будет согласие, и никаких логических нестостыковок показать ему не получиться, при таком подходе.
Вот это я имел в виду.

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2012 - 19:16:22)

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 19:06:33
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Но! Считаю (опираясь на вышесказанные мною доводы), что таким набором мыслей - построений этих вопросов, было недостаточным в пояснении, что бы однозначно указать на ту позицию которую увидели вы. Потому что, я например, увидел более вероятной ту позицию которую я описал и обосновал. А это уже обратная связь, показывающая неоднозначность позиции. Еще кто то другой, увидел бы или так или так.

по вашей логике, если кто-то видит розовых слонов, то это тоже неспроста и существует некая обратная связь.
Проблема вашего доказательства в том, что вы не учитываете, что апелляция в рассматриваемых вопросах идет не к объективной реальности, а к субъективному ее восприятию у оппонента. вы же критикуете их так, словно бы они претендуют на некую объективность. И таким образом все ваше доказательство строится на изначально неверном посыле.
Nebirius пишет:
Но не во всех контекстах гарантия, что сработает как у Эриксона. Индивидуальные наработки и много критериев играют роль.

Тут вопрос в том что именно применяют и зачем, а не в том как оно сработает на конкретном человеке.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 19:23:28
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:

по вашей логике, если кто-то видит розовых слонов, то это тоже неспроста и существует некая обратная связь.
Проблема вашего доказательства в том, что вы не учитываете, что апелляция в рассматриваемых вопросах идет не к объективной реальности, а к субъективному ее восприятию у оппонента. вы же критикуете их так, словно бы они претендуют на некую объективность. И таким образом все ваше доказательство строится на изначально неверном посыле.

Нет, нет, вы меня неверно поняли. Я так не считаю. Я подтверждаю что нужно калибровать субъективную реальность опонента и на этом строить вопросы и ответы к нему.
Ну к примеру более точно, что я имею в виду:
Если учитать карту реальности Виталия2 и тех знаний которые он имеет об учении - из того что он написал. То можно предположить что последнюю часть второго вопроса (выделил),
"Zet пишет:
Не кажется ли вам, что на то они и тайные, что доступ к ним имеют единицы, а все остальное не более чем лохотрон?"
он тоже может принять за пресупозицию (согласиться). То есть везде у него будет согласие, и никаких логических несостыковок показать ему не получиться, при таком подходе. Если человек в учении не разбирается и значимости особой к нему нету, то вполне идея про лохотрон может проконать в его убеждениях и закрепиться. Почему нет? Так что вы ему тогда покажете, чего добъетесь?
Вот и получиться запутывание еще сильнее чем показ несостыковок.
Ваша ошибка в том, что вы отрицаете тот вариант событий который я обосновываю. Логика есть.
(Добавление)
Olmer пишет:
Проблема вашего доказательства в том, что вы не учитываете, что апелляция в рассматриваемых вопросах идет не к объективной реальности, а к субъективному ее восприятию у оппонента.

Я как раз и пытаюсь вам сказать о том же, но видать не могу подобрать правильные слова и фразы что бы быть понятым.
В данном случае, считаю недостаточным количеством информации о субъективной реальности опонента в данной теме, что бы при такой предварительной его калибровке попасть в точку такими вопросами. Вполне возможен совсем обратный эффект от ожидаемого.

(Отредактировано автором: 25 Марта, 2012 - 20:14:13)

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.

 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 21:18:05
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
он тоже может принять за пресупозицию (согласиться). То есть везде у него будет согласие, и никаких логических несостыковок показать ему не получиться, при таком подходе.

Как это? Тогда выходит, что "тайные учения", о которых он читал - и есть этот лохотрон, т.е. никакими тайными они не являются. Вот и логическая несостыковка - рассуждение, основанное на пресуппозиции (читал о тайных учениях), опровергает саму эту пресуппозицию.
Nebirius пишет:
Если человек в учении не разбирается и значимости особой к нему нету, то вполне идея про лохотрон может проконать в его убеждениях и закрепиться. Почему нет? Так что вы ему тогда покажете, чего добъетесь?

Критичного отношения ко всяческой беллетристике, например Закатив глазки
Nebirius пишет:
Ваша ошибка в том, что вы отрицаете тот вариант событий который я обосновываю.

Чтобы утверждать, что это моя ошибка, вы должны опровергнуть все аргументы, которые я привожу в пользу своей позиции.
Nebirius пишет:
В данном случае, считаю недостаточным количеством информации о субъективной реальности опонента в данной теме, что бы при такой предварительной его калибровке попасть в точку такими вопросами. Вполне возможен совсем обратный эффект от ожидаемого.

А это уже абсолютно не важно в обсуждаемом вопросе - ведь речь здесь идет о том, какую цель преследовали слова Zet'а, а не насколько они являются искусными в достижении этой цели.
Впрочем, не вижу причин неэффективности такого подхода - работа ведь здесь идет с вполне конкретным и озвученным убеждением человека, пропущенным через логику.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 23:08:07
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
Nebirius пишет:
он тоже может принять за пресупозицию (согласиться). То есть везде у него будет согласие, и никаких логических несостыковок показать ему не получиться, при таком подходе.

Как это? Тогда выходит, что "тайные учения", о которых он читал - и есть этот лохотрон, т.е. никакими тайными они не являются. Вот и логическая несостыковка - рассуждение, основанное на пресуппозиции (читал о тайных учениях), опровергает саму эту пресуппозицию.
Так то оно так, вроде бы и логично все с вашей точки зрения. Но ведь он не сказал конкретно, что лохотрон именно то тайное учение, что он якобы где то прочитал, а обобщил на все остальное, под которым можно понять и в том числе все вместе взятые и доступные ваджраянские учения. Обобщения знаете ли, они такие, можно крутить так а можно эдак.
Olmer пишет:
Nebirius пишет:
Если человек в учении не разбирается и значимости особой к нему нету, то вполне идея про лохотрон может проконать в его убеждениях и закрепиться. Почему нет? Так что вы ему тогда покажете, чего добъетесь?

Критичного отношения ко всяческой беллетристике, например Закатив глазки

При вашем пояснении на первую цитату, мой вопрос здесь не уместен совсем. Но ведь я его задавал с учетом того обобщения о котором выше пояснил.
Olmer пишет:
Nebirius пишет:
Ваша ошибка в том, что вы отрицаете тот вариант событий который я обосновываю.

Чтобы утверждать, что это моя ошибка, вы должны опровергнуть все аргументы, которые я привожу в пользу своей позиции.

Так я ваши не отрицаю. Но и вы не доказываете невозможность вот такого логического оборота который я выдвигаю.
Olmer пишет:
Nebirius пишет:
В данном случае, считаю недостаточным количеством информации о субъективной реальности опонента в данной теме, что бы при такой предварительной его калибровке попасть в точку такими вопросами. Вполне возможен совсем обратный эффект от ожидаемого.

А это уже абсолютно не важно в обсуждаемом вопросе - ведь речь здесь идет о том, какую цель преследовали слова Zet'а, а не насколько они являются искусными в достижении этой цели.
Хм Улыбка Так ведь мы точно и не можем предполагать какую именно цель его слова преследовали, если моя позиция тоже имеет право на существование. А вы ее не опровергли. Право на существование своей доказали. Но не опровергли двузначность. И я не исключаю возможным, что его слова преследовали именно вами доказываемую позицию, но для меня как раз было важным в обсуждаемом вопросе именно исключение двузначия, приводящего к запутанности, а следовательно и неэффективности.
Почему тогда Ningma задал свой вопрос Zety, если все так логично и понятно по вашему? Он тоже недопонял логики?
Olmer пишет:
Впрочем, не вижу причин неэффективности такого подхода - работа ведь здесь идет с вполне конкретным и озвученным убеждением человека, пропущенным через логику.
Согласен, но не в самом подходе дело совсем, а в недостатке информативности его (уточнении деталей, и исключения таких обобщений которые приводят к таким недоразумениям).

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 25 Марта, 2012 - 23:32:56
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Так то оно так, вроде бы и логично все с вашей точки зрения. Но ведь он не сказал конкретно, что лохотрон именно то тайное учение, что он якобы где то прочитал, а обобщил на все остальное, под которым можно понять и в том числе все вместе взятые и доступные ваджраянские учения. Обобщения знаете ли, они такие, можно крутить так а можно эдак.

Учитывая, что речь шла о тайных учениях - чем же вы обоснуете подобную перекрутку?
Nebirius пишет:
При вашем пояснении на первую цитату, мой вопрос здесь не уместен совсем. Но ведь я его задавал с учетом того обобщения о котором выше пояснил.

И что? Ко всякой беллетристике в любом случае нужно относиться критично. Или, по вашему, нужно только тогда, когда речь о сверхтайных учениях? Закатив глазки
Nebirius пишет:
Так я ваши не отрицаю. Но и вы не доказываете невозможность вот такого логического оборота который я выдвигаю.

А почему я должен доказывать невозможность? что за христианская логика? Я рассуждаю о том что имеет место быть, а не о том что возможно или невозможно.
Nebirius пишет:
Так я ваши не отрицаю

Не отрицаете, но объявляете их плод ошибкой? Радость
Nebirius пишет:
Так ведь мы точно и не можем предполагать какую именно цель его слова преследовали, если моя позиция тоже имеет право на существование. А вы ее не опровергли.

В данном случае мне достаточно доказать свою, чтобы опровергнуть все остальные - потому что в данном случае если одна позиция истинна, то все остальные ложны, ведь не может быть у свершившейся реальности нескольких вариантов.
Nebirius пишет:
Но не опровергли двузначность.

А я и не собирался. Я ведь рассуждаю не о том, кто и как это мог увидеть и с какой стороны, а о том как оно есть.
Nebirius пишет:
И я не исключаю возможным, что его слова преследовали именно вами доказываемую позицию, но для меня как раз было важным в обсуждаемом вопросе именно исключение двузначия, приводящего к запутанности, а следовательно и неэффективности.

Нет, ну если вы эту двузначность еще докажете, как некое объективное явление... Закатив глазки Ведь на ваши разборы цитат я ответил, что они находятся в системе координат собеседника, а не в объективном мире. И в таком случае никакой двузначности там нет. А вы на это начали опять о двузначности - замкнутый круг. Пока что выходит, что двузначность эта имеет место быть, только когда вы рассматриваете его вопросы сквозь призму личных воззрений, в то время если взглянете на них сквозь воззрения того, к кому они были обращены - всякая двузначность сразу отпадет. А учитывая что обращение было не к вашей карте реальности, то как вы можете быть объективным, критикуя это обращение со своей колокольни?
Nebirius пишет:
Почему тогда Ningma задал свой вопрос Zety, если все так логично и понятно по вашему? Он тоже недопонял логики?

Вот у ningma и спросите. Объективная картина ведь не меняется вне зависимости от того, задал бы он свой вопрос или нет.
Nebirius пишет:
Согласен, но не в самом подходе дело совсем, а в недостатке информативности его (уточнении деталей, и исключения таких обобщений которые приводят к таким недоразумениям).

А с чего вы взяли что проблема в обобщении, а не в вашей ошибочной попытке рассмотреть его не с той стороны? Если вы не с той стороны подойдете к монитору, то справедливо ли пенять на монитор за то, что вы не видите изображения? Закатив глазки
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 27 Марта, 2012 - 19:25:21
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
Учитывая, что речь шла о тайных учениях - чем же вы обоснуете подобную перекрутку?

"Виталий2" указал, что он прочел об определенной медитации(контекст) в Тайных учениях, и потом еще привязал этот контекст логически к другому контексту, что и якобы в Буддизме в общем это считается. Вот я и подумал, что вторая часть вопроса "все остальное лохотрон"(обобщение), могла как раз учитывать не только конкретно только"тайные учения" указанные Виталием2, но и распространяться на другой контекст "в Буддизме в общем". Но судя по тому что акцент вопроса ставился на существование "Тайных учений", но во без акцента (уточнения дополнительного) во второй части вопроса "все остальное лохотрон", я обобщение Zeta интерпретировал еще и в такой позиции.

Olmer пишет:
Nebirius пишет:
При вашем пояснении на первую цитату, мой вопрос здесь не уместен совсем. Но ведь я его задавал с учетом того обобщения о котором выше пояснил.

И что? Ко всякой беллетристике в любом случае нужно относиться критично. Или, по вашему, нужно только тогда, когда речь о сверхтайных учениях? Закатив глазки

Нет, я не об этом хотел сказать. А о том, к какому результату такая критика беллетристики может привести, в формировании конечного возрения опонента.
Допоясню что я выше хотел сказать: Если у оппонента нет значимости ни к каким то тайным учениям ни к Буддизму как к Учению, и он просто прочитал какой то текст в каком то источнике (возможно ложном), где якобы указывались эти тайные учения, то такой критикой мы девальвируем не его убеждение, а сам источник информации (что якобы полезно в данном случае), но в тоже время это убеждение вполне может наложиться и на Учение Буддизм в целом (что уже не полезно). То есть, мы ему поможем сформировать новое убеждение, что если то, что он прочитал лохотрон, то значит все что есть и существует в открытом доступе по Учению Будды, тоже лохотрон). То есть эффект такой критики в данном случае будет равен Нулю, или даже в минус.
Но наш диспут про эффективность вопросов, это уже другая задача.
Olmer пишет:
А почему я должен доказывать невозможность? что за христианская логика? Я рассуждаю о том что имеет место быть, а не о том что возможно или невозможно.
Не ругайтесь "Христианской логикой" Улыбка . Ошибся в обороте, признаю. Хотел сказать отрицаете.
Olmer пишет:
В данном случае мне достаточно доказать свою, чтобы опровергнуть все остальные - потому что в данном случае если одна позиция истинна, то все остальные ложны, ведь не может быть у свершившейся реальности нескольких вариантов.

Для того что бы позиция была относительно истинной и свершившейся в конкретном контексте, она должна опираться относительно четких критериев без обобщающих факторов (размывающих информативную четкость, или изменяющих количество критериев). Так как в мире не существует ни одной модели претендующей на абсолютно истинную модель чело либо, потому, что при изменении качеств или количества критериев, в модели или системе происходит регрес. Например в примере с убеждением (правилом) - Что вода закипает при 100%, добавим критериев (сколько м.над уровнем моря, гравитация и т.д) и правило разваливается.
В данном случае вы доказываете достаточность критериев в сообщении Виталия2 и критериев поставленных вопросов Zeta, что бы показать истинность существования только одной относительной реальности.
И если этих критериев действительно достаточно, значит вы в данной позиции правы.
Я пытаюсь разобраться а не спорить с вами.
Olmer пишет:
Пока что выходит, что двузначность эта имеет место быть, только когда вы рассматриваете его вопросы сквозь призму личных воззрений, в то время если взглянете на них сквозь воззрения того, к кому они были обращены - всякая двузначность сразу отпадет.
Возрения того к кому обращены вопросы, мы не можем оценивать объективно, только оценивать и учитывать по критериям словестных построений, иначе будет опять интерпретация через свою призму.

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 27 Марта, 2012 - 19:47:25
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
"Виталий2" указал, что он прочел об определенной медитации(контекст) в Тайных учениях, и потом еще привязал этот контекст логически к другому контексту, что и якобы в Буддизме в общем это считается.

Где? Вторая часть его поста не содержит и намека на тайные учения, а является рассуждением на тему реинкарнации и полов. Тем более, что Zet отвечал не на нее, а на вполне конкретный процитированный отрывок.
Nebirius пишет:
Но судя по тому что акцент вопроса ставился на существование "Тайных учений", но во без акцента (уточнения дополнительного) во второй части вопроса "все остальное лохотрон", я обобщение Zeta интерпретировал еще и в такой позиции.

"Не более чем лохотрон" идет после утверждения о том что к ТАЙНЫМ УЧЕНИЯМ доступ имеют единицы. Так на каком же основании вы отбрасываете этот контекст, и пирписываете другой?
Nebirius пишет:
Если у оппонента нет значимости ни к каким то тайным учениям ни к Буддизму как к Учению, и он просто прочитал какой то текст в каком то источнике (возможно ложном), где якобы указывались эти тайные учения, то такой критикой мы девальвируем не его убеждение, а сам источник информации (что якобы полезно в данном случае), но в тоже время это убеждение вполне может наложиться и на Учение Буддизм в целом (что уже не полезно).

Убеждение имеет место быть, но при этом оно еще и нелогично. Если убеждение останется - от этого не станет лучше, но и не станет хуже, чем было. а если будет осознана нелогичность построения с его участим - то это лучше, чем когда она неосознанна. В итоге - польза.
Nebirius пишет:
То есть, мы ему поможем сформировать новое убеждение, что если то, что он прочитал лохотрон, то значит все что есть и существует в открытом доступе по Учению Будды, тоже лохотрон). То есть эффект такой критики в данном случае будет равен Нулю, или даже в минус.

Это можно будет утверждать, когда вы обоснуете свою попытку игнорирования первой части фразы Zeta, и приписыванием вместо нее другого контекста.
Nebirius пишет:
Не ругайтесь "Христианской логикой" . Ошибся в обороте, признаю. Хотел сказать отрицаете.

Да, отрицаю, и указываю его конкретные недостатки, вроде безосновательной замены контекста.
Nebirius пишет:
Так как в мире не существует ни одной модели претендующей на абсолютно истинную модель чело либо, потому, что при изменении качеств или количества критериев, в модели или системе происходит регрес.

Вы ошибаетесь, к примеру, математика вполне претендует на абсолютно истинную модель наиболее фундаментальных законов реальности. И логика, как подраздел математики - туда же.
Вот я и обосновываю свое воззрение на ситуацию.
Nebirius пишет:
В данном случае вы доказываете достаточность критериев в сообщении Виталия2 и критериев поставленных вопросов Zeta, что бы показать истинность существования только одной относительной реальности.
И если этих критериев действительно достаточно, значит вы в данной позиции правы.
Я пытаюсь разобраться а не спорить с вами.

Нет. Я пытаюсь доказать, что мое воззрение в данном случае более ЛОГИЧНО, чем ваше. Теоретически вы можете иметь на этот счет свою "относительную реальность" даже при доказательствах обратного прочных, как теорема Пифагора. Так что это вовсе не критерий.
Nebirius пишет:
Возрения того к кому обращены вопросы, мы не можем оценивать объективно, только оценивать и учитывать по критериям словестных построений, иначе будет опять интерпретация через свою призму.

По такой логике, общение вообще перестает быть возможным - ведь мы не можем оценить объективно, что вкладывает в слова оппонент. Однако на практике слова одного языка у подавляющего большинства его носителей имеют некий общий семантический базис, с некоторыми индивидуальными различиями. А отталкиваясь от этого, мы можем на практике в большой степени судить о карте реальности собеседника, и это легко проверяемо экспериментально, и доказано поколениями психотерапевтов и НЛПеров.
 
 Top
Nebirius

Отправлено: 27 Марта, 2012 - 23:13:51
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012  

[+]


Olmer пишет:
Где? Вторая часть его поста не содержит и намека на тайные учения, а является рассуждением на тему реинкарнации и полов. Тем более, что Zet отвечал не на нее, а на вполне конкретный процитированный отрывок.

Согласен. Я связывал в своем обосновании "тайные учения" с "в Буддизме в целом". Контекст о полах был соединяющим звеном как бы. Смещение логических уровней.

Olmer пишет:
"Не более чем лохотрон" идет после утверждения о том что к ТАЙНЫМ УЧЕНИЯМ доступ имеют единицы. Так на каком же основании вы отбрасываете этот контекст, и пирписываете другой?
Я его не отбрасывал, я же вам еще в начале диспута говорил, что я этот вариант допускал. По другому уже выше ответил.

Olmer пишет:
Убеждение имеет место быть, но при этом оно еще и нелогично.

Ну так правильно, ну а расчитывать на 100% в том, что опонент по любому уловит логику, судя из того что он понаписывал, маловероятно. Поэтому вполне даже возможно, что он попался бы в ловушку смещения этих логических уровней.
Olmer пишет:
А расчитывать Если убеждение останется - от этого не станет лучше, но и не станет хуже, чем было.
В таком случае как я и говорил, польза Ноль будет.

Olmer пишет:
а если будет осознана нелогичность построения с его участим - то это лучше, чем когда она неосознанна. В итоге - польза.
Согласен.

Olmer пишет:
Nebirius пишет:
То есть, мы ему поможем сформировать новое убеждение, что если то, что он прочитал лохотрон, то значит все что есть и существует в открытом доступе по Учению Будды, тоже лохотрон). То есть эффект такой критики в данном случае будет равен Нулю, или даже в минус.

Это можно будет утверждать, когда вы обоснуете свою попытку игнорирования первой части фразы Zeta, и приписыванием вместо нее другого контекста.

Это уже не имеет значения, потому что относиться к восприятию Виталия2, как он отреагировал бы на эти вопросы, я уже выше объяснил свое предположение о возможном попадании в ловушку смещения логических уровней. Субъективное предположение всего лишь опять таки. А о своем обосновании по отношению первой части фразы Zeta, я уже выше все написал.

Olmer пишет:
Nebirius пишет:
Так как в мире не существует ни одной модели претендующей на абсолютно истинную модель чело либо, потому, что при изменении качеств или количества критериев, в модели или системе происходит регрес.

Вы ошибаетесь, к примеру, математика вполне претендует на абсолютно истинную модель наиболее фундаментальных законов реальности. И логика, как подраздел математики - туда же.
На сколько я понимаю, математика и логика это не модели, а инструменты работающие с моделями, для того что бы логика появилась для нее нужен обязательно определенный контекст какой то модели или системы выраженной в наборе более или менее четких (однозначных) критериях, параметрах. Иначе она сама по себе не может существовать отдельно, как и номинализация, а следовательно не может претендовать на абсолютную истинность. Или не так?
Olmer пишет:
Nebirius пишет:
В данном случае вы доказываете достаточность критериев в сообщении Виталия2 и критериев поставленных вопросов Zeta, что бы показать истинность существования только одной относительной реальности.

Нет. Я пытаюсь доказать, что мое воззрение в данном случае более ЛОГИЧНО, чем ваше.
Ну так а построение логики и делается на критериях или параметрах информативности сообщения. Почему же нет? И если ваше возрение более логично чем мое, которое вы разбили, значит вы допускаете что определенная логичность все же была?
Olmer пишет:
Теоретически вы можете иметь на этот счет свою "относительную реальность" даже при доказательствах обратного прочных, как теорема Пифагора. Так что это вовсе не критерий.
По поводу своей относительной реальности понятно, но если можно допояснить вторую часть, об доказательствах обратного прочных и теоремы Пифагора. Не уловил что то.

Olmer пишет:
По такой логике, общение вообще перестает быть возможным - ведь мы не можем оценить объективно, что вкладывает в слова оппонент.
Однако на практике слова одного языка у подавляющего большинства его носителей имеют некий общий семантический базис, с некоторыми индивидуальными различиями. А отталкиваясь от этого, мы можем на практике в большой степени судить о карте реальности собеседника, и это легко проверяемо экспериментально, и доказано поколениями психотерапевтов и НЛПеров.
Ну так я о том же. Семантический базовый уровень это понятно. У каждого народа есть свой ментальный набор (то что вы назвали индивидуальными различиями носителей семантического языка) восприятия реальности, который учитывается при калибровке, и в ходе общения всегда идут поправки этой калибровки потому как набор набором а индивидуальность опыта дает более точную картину об опыте человека. И как бы хорошо мы не откалибровали, все равно эта карта реальности собеседника остается нашим субъективным восприятием. Поэтому мы все равно в таком случае интерпретируем. Как бы встраиваем разные модели интерпретаций в свое безсознательное. Теория теорией, а практика в наработках этих метамоделей до автомата.

-----
Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых.
 
 Top
Olmer Администратор

Отправлено: 27 Марта, 2012 - 23:49:28
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008  




Nebirius пишет:
Согласен. Я связывал в своем обосновании "тайные учения" с "в Буддизме в целом". Контекст о полах был соединяющим звеном как бы. Смещение логических уровней.

Так ответ же шел на конкретную цитату, а не "о полах". Как же они тогда могут быть связующим звеном? где логика? И как вообще разговор о полах в буддизме позволяет перепрыгнуть с разговора о тайных учениях на буддизм в целом, причем в одном предложении, в котором об этих полах не слова, да еще при том что автор сообщения насчет полов ничего не говорил вообще, и отвечал на другую часть сообщения?
Nebirius пишет:
Я его не отбрасывал, я же вам еще в начале диспута говорил, что я этот вариант допускал. По другому уже выше ответил.

Не важно какие варианты вы допускали - важно, что в одном из вариантов (который вы сейчас защищаете) вы таки безосновательно отбросили этот контекст. Если же предположить, что и здесь вы его не отбросили - то выходит прямое логическое противоречие, т. к. выводы прямо противоположны контексту. А если вы его все же отбросили - то на каком же основании?
Nebirius пишет:
Ну так правильно, ну а расчитывать на 100% в том, что опонент по любому уловит логику, судя из того что он понаписывал, маловероятно. Поэтому вполне даже возможно, что он попался бы в ловушку смещения этих логических уровней.

Вы не можете знать в точности, и никто не может, уловит оппонент логику, или нет. Если предположить, что это является причиной не указывать на логические несостыковки - тогда это приведет к абсурдному выводу о том, что ни одному оппоненту не следует на них указывать, ведь ни у одного оппонента мы не можем в точности измерить его способность восприятия логических конструкций. Обратное предположение лишено таких парадоксов. НАше дело - показать нелогичность. А поймет ее наш оппонент или нет - от нас не зависит. но если мы ее не покажем - он точно ее не поймет.
Nebirius пишет:
В таком случае как я и говорил, польза Ноль будет.

Да. Но не вырывайте из контекста - я рассуждал о том, что ложное, но логичное убеждение это лучше, чем и ложное, и нелогичное. Хотя бы тем, что во втором варианте убеждение легче привести к истинному, в тех случаях, когда это убеждение вообще совместимо с логикой.
Nebirius пишет:
Это уже не имеет значения, потому что относиться к восприятию Виталия2, как он отреагировал бы на эти вопросы, я уже выше объяснил свое предположение о возможном попадании в ловушку смещения логических уровней. Субъективное предположение всего лишь опять таки. А о своем обосновании по отношению первой части фразы Zeta, я уже выше все написал.

Если это не имеет значения, значит ваше утверждение о том, что фраза Zeta ведет к выводу о том, что весь буддизм - лохотрон, остается необоснованным обвинением.
Nebirius пишет:
На сколько я понимаю, математика и логика это не модели, а инструменты работающие с моделями, для того что бы логика появилась для нее нужен обязательно определенный контекст какой то модели или системы выраженной в наборе более или менее четких (однозначных) критериях, параметрах. Иначе она сама по себе не может существовать отдельно, как и номинализация, а следовательно не может претендовать на абсолютную истинность. Или не так?

Почитайте Платона - математические законы вечны, неизменны и существуют везде. Мир идеальных вещей. Также и логика - вы можете применять ее, можете не применять, но всё и везде подчиняется ей. Платон считал, что математические законы существуют объективно и независимо от мира, и в этом я с ним согласен - ведь всегда и везде обнаруживается их присутствие, и всегда и везде они неизменны.
А то, что мы называем математикой и логикой - по сути являются нашими интеллектуальными моделями этих вечных законов.
Nebirius пишет:
Ну так а построение логики и делается на критериях или параметрах информативности сообщения. Почему же нет? И если ваше возрение более логично чем мое, которое вы разбили, значит вы допускаете что определенная логичность все же была?

Логичность либо есть, либо ее нет. Или она построена на неверных посылах, но этот вариант я не рассматриваю, потому что мы с вами исходим из идентичного исходного материала. Если ваша точка зрения уличена в нелогичности - значит она не логична. Если моя - значит нелогична моя.
Nebirius пишет:
но если можно допояснить вторую часть, об доказательствах обратного прочных и теоремы Пифагора. Не уловил что то.

Я имею ввиду, что карта реальности не у всех зависит от логики, и иные даже после прочтения доказательства этой теоремы могут думать, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузы и т. д. Я это к тому, что "истинность существования относительной реальности" - понятие абсурдное, потому что даже при очевидной для одних истинности найдется тот, кто с этим не согласен.
Nebirius пишет:
И как бы хорошо мы не откалибровали, все равно эта карта реальности собеседника остается нашим субъективным восприятием. Поэтому мы все равно в таком случае интерпретируем. Как бы встраиваем разные модели интерпретаций в свое безсознательное. Теория теорией, а практика в наработках этих метамоделей до автомата.

Э
то не опровергает написанного мной - некоторая неточность в понимании слов не отменяет возможности распознавания чужих карт реальности и работы с ними. А вы говорите - "Возрения того к кому обращены вопросы, мы не можем оценивать объективно, только оценивать и учитывать по критериям словестных построений, иначе будет опять интерпретация через свою призму", так словно это мешает нам увидеть этот самый семантический базис в словах оппонента, а ведь большего нам в данном случае и не требуется для понимания, мы ведь рассматриваем вполне сознательные, легко выразимые в точных понятиях убеждения, а не лезем в дебри бессознательного
 
 Top
Страниц (4): « 1 2 [3] 4 »
« Трёп »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.045]     [ Gzip Disabled ]