Сокровеннаа сущность буддизма

Запись первого дня киевского семинара Дорже Жамбо - помните историю про Эриксона и пациента, мнящего себя Христом? вот здесь та же ситуация.

Но! Считаю (опираясь на вышесказанные мною доводы), что таким набором мыслей - построений этих вопросов, было недостаточным в пояснении, что бы однозначно указать на ту позицию которую увидели вы. Потому что, я например, увидел более вероятной ту позицию которую я описал и обосновал. А это уже обратная связь, показывающая неоднозначность позиции. Еще кто то другой, увидел бы или так или так.

Но не во всех контекстах гарантия, что сработает как у Эриксона. Индивидуальные наработки и много критериев играют роль.

по вашей логике, если кто-то видит розовых слонов, то это тоже неспроста и существует некая обратная связь.
Проблема вашего доказательства в том, что вы не учитываете, что апелляция в рассматриваемых вопросах идет не к объективной реальности, а к субъективному ее восприятию у оппонента. вы же критикуете их так, словно бы они претендуют на некую объективность. И таким образом все ваше доказательство строится на изначально неверном посыле.

Проблема вашего доказательства в том, что вы не учитываете, что апелляция в рассматриваемых вопросах идет не к объективной реальности, а к субъективному ее восприятию у оппонента.

он тоже может принять за пресупозицию (согласиться). То есть везде у него будет согласие, и никаких логических несостыковок показать ему не получиться, при таком подходе.

Если человек в учении не разбирается и значимости особой к нему нету, то вполне идея про лохотрон может проконать в его убеждениях и закрепиться. Почему нет? Так что вы ему тогда покажете, чего добъетесь?

Ваша ошибка в том, что вы отрицаете тот вариант событий который я обосновываю.

В данном случае, считаю недостаточным количеством информации о субъективной реальности опонента в данной теме, что бы при такой предварительной его калибровке попасть в точку такими вопросами. Вполне возможен совсем обратный эффект от ожидаемого.

Как это? Тогда выходит, что "тайные учения", о которых он читал - и есть этот лохотрон, т.е. никакими тайными они не являются. Вот и логическая несостыковка - рассуждение, основанное на пресуппозиции (читал о тайных учениях), опровергает саму эту пресуппозицию.

Критичного отношения ко всяческой беллетристике, например

Чтобы утверждать, что это моя ошибка, вы должны опровергнуть все аргументы, которые я привожу в пользу своей позиции.

А это уже абсолютно не важно в обсуждаемом вопросе - ведь речь здесь идет о том, какую цель преследовали слова Zet'а, а не насколько они являются искусными в достижении этой цели.

Впрочем, не вижу причин неэффективности такого подхода - работа ведь здесь идет с вполне конкретным и озвученным убеждением человека, пропущенным через логику.

Так то оно так, вроде бы и логично все с вашей точки зрения. Но ведь он не сказал конкретно, что лохотрон именно то тайное учение, что он якобы где то прочитал, а обобщил на все остальное, под которым можно понять и в том числе все вместе взятые и доступные ваджраянские учения. Обобщения знаете ли, они такие, можно крутить так а можно эдак.

При вашем пояснении на первую цитату, мой вопрос здесь не уместен совсем. Но ведь я его задавал с учетом того обобщения о котором выше пояснил.

Так я ваши не отрицаю. Но и вы не доказываете невозможность вот такого логического оборота который я выдвигаю.

Так я ваши не отрицаю

Так ведь мы точно и не можем предполагать какую именно цель его слова преследовали, если моя позиция тоже имеет право на существование. А вы ее не опровергли.

Но не опровергли двузначность.

И я не исключаю возможным, что его слова преследовали именно вами доказываемую позицию, но для меня как раз было важным в обсуждаемом вопросе именно исключение двузначия, приводящего к запутанности, а следовательно и неэффективности.

Почему тогда Ningma задал свой вопрос Zety, если все так логично и понятно по вашему? Он тоже недопонял логики?

Согласен, но не в самом подходе дело совсем, а в недостатке информативности его (уточнении деталей, и исключения таких обобщений которые приводят к таким недоразумениям).

Учитывая, что речь шла о тайных учениях - чем же вы обоснуете подобную перекрутку?

И что? Ко всякой беллетристике в любом случае нужно относиться критично. Или, по вашему, нужно только тогда, когда речь о сверхтайных учениях?

А почему я должен доказывать невозможность? что за христианская логика? Я рассуждаю о том что имеет место быть, а не о том что возможно или невозможно.

В данном случае мне достаточно доказать свою, чтобы опровергнуть все остальные - потому что в данном случае если одна позиция истинна, то все остальные ложны, ведь не может быть у свершившейся реальности нескольких вариантов.

Пока что выходит, что двузначность эта имеет место быть, только когда вы рассматриваете его вопросы сквозь призму личных воззрений, в то время если взглянете на них сквозь воззрения того, к кому они были обращены - всякая двузначность сразу отпадет.

"Виталий2" указал, что он прочел об определенной медитации(контекст) в Тайных учениях, и потом еще привязал этот контекст логически к другому контексту, что и якобы в Буддизме в общем это считается.

Но судя по тому что акцент вопроса ставился на существование "Тайных учений", но во без акцента (уточнения дополнительного) во второй части вопроса "все остальное лохотрон", я обобщение Zeta интерпретировал еще и в такой позиции.

Если у оппонента нет значимости ни к каким то тайным учениям ни к Буддизму как к Учению, и он просто прочитал какой то текст в каком то источнике (возможно ложном), где якобы указывались эти тайные учения, то такой критикой мы девальвируем не его убеждение, а сам источник информации (что якобы полезно в данном случае), но в тоже время это убеждение вполне может наложиться и на Учение Буддизм в целом (что уже не полезно).

То есть, мы ему поможем сформировать новое убеждение, что если то, что он прочитал лохотрон, то значит все что есть и существует в открытом доступе по Учению Будды, тоже лохотрон). То есть эффект такой критики в данном случае будет равен Нулю, или даже в минус.

Не ругайтесь "Христианской логикой" . Ошибся в обороте, признаю. Хотел сказать отрицаете.

Так как в мире не существует ни одной модели претендующей на абсолютно истинную модель чело либо, потому, что при изменении качеств или количества критериев, в модели или системе происходит регрес.

В данном случае вы доказываете достаточность критериев в сообщении Виталия2 и критериев поставленных вопросов Zeta, что бы показать истинность существования только одной относительной реальности.
И если этих критериев действительно достаточно, значит вы в данной позиции правы.
Я пытаюсь разобраться а не спорить с вами.

Возрения того к кому обращены вопросы, мы не можем оценивать объективно, только оценивать и учитывать по критериям словестных построений, иначе будет опять интерпретация через свою призму.

Где? Вторая часть его поста не содержит и намека на тайные учения, а является рассуждением на тему реинкарнации и полов. Тем более, что Zet отвечал не на нее, а на вполне конкретный процитированный отрывок.

"Не более чем лохотрон" идет после утверждения о том что к ТАЙНЫМ УЧЕНИЯМ доступ имеют единицы. Так на каком же основании вы отбрасываете этот контекст, и пирписываете другой?

Убеждение имеет место быть, но при этом оно еще и нелогично.

А расчитывать Если убеждение останется - от этого не станет лучше, но и не станет хуже, чем было.

а если будет осознана нелогичность построения с его участим - то это лучше, чем когда она неосознанна. В итоге - польза.

Это можно будет утверждать, когда вы обоснуете свою попытку игнорирования первой части фразы Zeta, и приписыванием вместо нее другого контекста.

Вы ошибаетесь, к примеру, математика вполне претендует на абсолютно истинную модель наиболее фундаментальных законов реальности. И логика, как подраздел математики - туда же.

Нет. Я пытаюсь доказать, что мое воззрение в данном случае более ЛОГИЧНО, чем ваше.

Теоретически вы можете иметь на этот счет свою "относительную реальность" даже при доказательствах обратного прочных, как теорема Пифагора. Так что это вовсе не критерий.

По такой логике, общение вообще перестает быть возможным - ведь мы не можем оценить объективно, что вкладывает в слова оппонент.
Однако на практике слова одного языка у подавляющего большинства его носителей имеют некий общий семантический базис, с некоторыми индивидуальными различиями. А отталкиваясь от этого, мы можем на практике в большой степени судить о карте реальности собеседника, и это легко проверяемо экспериментально, и доказано поколениями психотерапевтов и НЛПеров.

Согласен. Я связывал в своем обосновании "тайные учения" с "в Буддизме в целом". Контекст о полах был соединяющим звеном как бы. Смещение логических уровней.

Я его не отбрасывал, я же вам еще в начале диспута говорил, что я этот вариант допускал. По другому уже выше ответил.

Ну так правильно, ну а расчитывать на 100% в том, что опонент по любому уловит логику, судя из того что он понаписывал, маловероятно. Поэтому вполне даже возможно, что он попался бы в ловушку смещения этих логических уровней.

В таком случае как я и говорил, польза Ноль будет.

Это уже не имеет значения, потому что относиться к восприятию Виталия2, как он отреагировал бы на эти вопросы, я уже выше объяснил свое предположение о возможном попадании в ловушку смещения логических уровней. Субъективное предположение всего лишь опять таки. А о своем обосновании по отношению первой части фразы Zeta, я уже выше все написал.

На сколько я понимаю, математика и логика это не модели, а инструменты работающие с моделями, для того что бы логика появилась для нее нужен обязательно определенный контекст какой то модели или системы выраженной в наборе более или менее четких (однозначных) критериях, параметрах. Иначе она сама по себе не может существовать отдельно, как и номинализация, а следовательно не может претендовать на абсолютную истинность. Или не так?

Ну так а построение логики и делается на критериях или параметрах информативности сообщения. Почему же нет? И если ваше возрение более логично чем мое, которое вы разбили, значит вы допускаете что определенная логичность все же была?

но если можно допояснить вторую часть, об доказательствах обратного прочных и теоремы Пифагора. Не уловил что то.

И как бы хорошо мы не откалибровали, все равно эта карта реальности собеседника остается нашим субъективным восприятием. Поэтому мы все равно в таком случае интерпретируем. Как бы встраиваем разные модели интерпретаций в свое безсознательное. Теория теорией, а практика в наработках этих метамоделей до автомата.