Генезис "Я"
Olmer:
Если вы мне покажете конкретное явление, в котором психика и ЦНС выступают как нечто отличное друг от друга, я с вами соглашусь.
Олмер, я же наоборот подтвердил согласие. Где мой ответ показался вам неоднозначным? Конечно я вам этого не покажу.
Olmer:
У человека - не может быть. Если после смерти появляется ментальное тело, то это уже не человеческое существо. У живых же людей психики без мозга не будет.
Вот именно. Короче мы пришли к консенсусу ))
Olmer:
Мои мысли о смерти - это воздействие на ЦНС, причем со стороны самой ЦНС Анатомию в школе проходили?
вот вот. очень тонкий момент: мысль материальна? исходя из Вашей (не только Вашей) теории если мысль материальна, то она является неким полем, сгенерированным мозговыми клетками. причем это поле воздействует на саму ЦНС таким образом, что разрушает саму ЦНС, вопреки инстинкту самосохранения, который является главным движущим фактором ЦНС. причем что характерно: происходит такое самоуничтожение у подавляющего числа ЦНС людей (но не животных, - им пофиг).
хорошая наука 😊
с другой стороны, если мысль нематериальна, то как материальная ЦНС может производить нечто нематериальное, что воздействует на материальную ЦНС?
vazduh:
вот вот. очень тонкий момент: мысль материальна? исходя из Вашей (не только Вашей) теории мысль является неким полем, сгенерированным мозговыми клетками.
Нет. Это ваша ее вольная интерпретация. По мне мысль - это последовательность возбуждений нейронов.
vazduh:
причем это поле воздействует на саму ЦНС таким образом, что разрушает саму ЦНС, вопреки инстинкту самосохранения, который является главным движущим фактором ЦНС.
Причем тут "инстинкт сохранения"? Это поведенческая характеристика, а не цитологическая. ЦНС всегда остается эффективной поведенчески, даже если человек лезет в петлю.
vazduh:
причем что характерно: происходит такое самоуничтожение у подавляющего числа ЦНС.
хорошая наука
Советую вам еще разобраться с тем что такое органическая деменция и когда и отчего она бывает. А потом рассуждать о "самоуничтожении ЦНС"
(Добавление)
vazduh:
с другой стороны, если мысль нематериальна, то как материальная ЦНС может производить нечто нематериальное, что воздействует на материальную ЦНС?
Деятельность ЦНС это последовательность возбуждений нейронов. Одни возбуждения порождают другие.
(Добавление)
vazduh:
с другой стороны, если мысль нематериальна, то как материальная ЦНС может производить нечто нематериальное, что воздействует на материальную ЦНС?
Деятельность ЦНС это последовательность возбуждений нейронов. Одни возбуждения порождают другие.
Olmer:
Деятельность ЦНС это последовательность возбуждений нейронов.
вот теперь все понятно. осталось разобраться почему они в мозге возбуждают одни и не возбуждают другие, а так же где и в какой форме сохраняются мыслеобразы, которые мы можем вызвать по своему желанию, откуда берется телепатия, по каким законам работает мозг, если учесть, что одно и то же событие может вызывать гнев и смех. 😊
это знаете как движение лимфы в организме, когда где-то возникает повреждение. все знают, что лимфациты устремляются к поврежденному участку, но никто не знает почему они туда устремляются. толкающей силы в виде насоса нет, команды мозга нет, потому что они не связаны ни с каким органом. а они ползут как-то, и не просто ползут, а для того чтобы вылечить. мотивация их где расположена?
а еще хороший пример, - простейшая клетка. клетка впитывает нужные вещества, но почему она это делает тоже никто не знает. нервной системы нет, органов чувств нет, команд никто не дает, а она одни вещества пропускает сквозь оболочку, а другие нет. мало того, она еще и впитывает их. почему? что ей движет? и где находится это подобие волеизъявления? о том почему она делится лучше вообще промолчать 😊
vazduh:
вот теперь все понятно. осталось разобраться почему они в мозге возбуждают одни и не возбуждают другие, а так же где и в какой форме сохраняются мыслеобразы, которые мы можем вызвать по своему желанию
Это вам к биологам надо. С этим уже разобрались более менее. И к кибернетикам.Они давно строят искусственные нейросети, и даже моделируют на них психические заболевания.
vazduh:
откуда берется телепатия, по каким законам работает мозг, если учесть, что одно и то же событие может вызывать гнев и смех.
Мозг это очень сложный механизм. И информация там лежит у всех разная - чему удивляться?
vazduh:
это знаете как движение лимфы в организме, когда где-то возникает повреждение. все знают, что лимфациты устремляются к поврежденному участку, но никто не знает почему они туда устремляются. толкающей силы в виде насоса нет, команды мозга нет, потому что они не связаны ни с каким органом. а они ползут как-то, и не просто ползут, а для того чтобы вылечить. мотивация их где расположена?
Лимфоциты - везде. они в любом случае окажутся там, где повреждение. И они не лечат, кстати, а устраняют инородные тела.
vazduh:
а еще хороший пример, - простейшая клетка. клетка впитывает нужные вещества, но почему она это делает тоже никто не знает.
Это вы не знаете. Клетка - это отлаженный механизм. И впитывает она далеко не всегда только нужные вещества, иначе ее нельзя было бы отравить. Механизм несовершенен.
vazduh:
о том почему она делится лучше вообще промолчать
Да. И почитать статью в википедии. Молча 🙄
Olmer:
Клетка - это отлаженный механизм.
понятно, что отлаженный, непонятно только что движет этим механизмом. человек удобен тем, что многое из его действий можно объяснить работой мозга, усадить в мозг сознание, чувства и желания, память, подсознание, опыти т.д. но та же простейшая клетка, - тупик. люди могут лишь проконстатировать факт: происходит то то. но если начинать последовательно задавать вопрос: "а почему это происходит?", то рано или поздно мы упремся в то, что мы не можем дальше объяснить. дальше ученые начинают умничать: "такова природа вещества" или "это закон сохранения энергии" или это "инстинкт самосохранения" и т.д. 😊
vazduh:
понятно, что отлаженный, непонятно только что движет этим механизмом
Всем, кроме вас, давно уже понятно.
vazduh:
Мы считаем, что видим из головы. Что некое я видит из головы. На самом деле мы видим от туда где находятся глаза.
да с этим все понятно. глаза - орган чувств, который непосредственно "снимает" информацию с объекта исследования. дальше по "проводам" информация передается в мозг, который ее обрабатывает и откладывает на "полочку" в виде памяти и опыта. всё это следствия определенных действий сознания, которое всем этим процессом управляет.
сознание хочет получить информацию от глаз и дает команду мышцам направить глаза на объект, а мозгу "считать" информацию... ну и так далее. вот это сознание где "сидит"? 😊
Ну вот нигде :)) если "где" мы считаем пространство в том смысле в котором можем его воспринимать.
Как ось времени например. Где время? Мы же не можем сказать что время находится в каком то месте:))
" в виде памяти и опыта" - память и опыт тоже (не при Олмере будет сказано:) )нельзя сказать, что находятся где-то. это мое ИМХО :))
yojik:
" в виде памяти и опыта" - память и опыт тоже (не при Олмере будет сказано:) )нельзя сказать, что находятся где-то. это мое ИМХО :))
Если "кое где" хорошо тряхнуть, памяти и опыта разом не станет 🙄
Olmer:
" в виде памяти и опыта" - память и опыт тоже (не при Олмере будет сказано:) )нельзя сказать, что находятся где-то. это мое ИМХО :))
Если "кое где" хорошо тряхнуть, памяти и опыта разом не станет 🙄
Тут я с Вами конечно же согласен.
Но мне кажется, что это не доказательство.
Память напрямую связана с клетками головного мозга. Но головной мозг - это материя, а память нет.
yojik:
Память напрямую связана с клетками головного мозга. Но головной мозг - это материя, а память нет.
Память - это информация, но дело в том, что информация - это лишь математическая абстракция, которая в реальной жизни не существует нигде, кроме как в материальных структурах.
Olmer:
которая в реальной жизни не существует нигде, кроме как в материальных структурах.
- что вы имеете ввиду? типа дискета с намагниченной поверхностью?
Olmer:
Память - это информация, но дело в том, что информация - это лишь математическая абстракция, которая в реальной жизни не существует нигде, кроме как в материальных структурах.
а докажите 😊
vazduh:
а докажите
http://ru.wikipedia.org/wiki/… Читаем внимательно 🙄
Olmer:
а докажите
http://ru.wikipedia.org/wiki/… Читаем внимательно 🙄
Я кажется начинаю Вас понимать))
А почему память - это информация?
Если верить википедии:
Па́мять — одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию.
Т.е. это психическая деятельность по работе с информацией, но не сама информация.
yojik:
Я кажется начинаю Вас понимать))
А почему память - это информация?
Если верить википедии:
Па́мять — одна из психических функций и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию.
Т.е. это психическая деятельность по работе с информацией, но не сама информация.
Думается, в данном контексте вы подразумевали информацию, если заявили, что память - это не материя.
Olmer:
http://ru.wikipedia.org/wiki/… Читаем внимательно
информация на материальных носителях, - материальна. информация познанная мозгом и с его помощью как посредника переданная личности становится такой же материальной.
я не могу доказать, что это так. но и Вы не можете доказать, что это не так, ведь Ваше "я его не вижу, значит его не существует", - слабый аргумент 😊
информация, сохраненная в памяти так же материальна 😊
vazduh:
информация на материальных носителях, - материальна. информация познанная мозгом и с его помощью как посредника переданная личности становится такой же материальной.
Вы сами поняли что вы сказали?
Информация не материальна, потому что она - математическая абстракция. Точно так же как нематериально число 5.
vazduh:
я не могу доказать, что это так. но и Вы не можете доказать, что это не так, ведь Ваше "я его не вижу, значит его не существует", - слабый аргумент
Я могу доказать, и уже доказал, просто предоставив вам определение.
- Страница 4 из 6
Мои мысли о смерти - это воздействие на ЦНС, причем со стороны самой ЦНС 🙄 Анатомию в школе проходили?
Учитывая, что мысли, еще раз, рождаются в ЦНС и оказывают воздействие на нее же, все ваши примеры не подходят. 🙄
Никакой. Только пример доказывает, что никакого внематериального "усилия и устремления", как вы говорите, для вроде бы осознанного выбора не требуется.