Генезис "Я"
Olmer:
Вспомните о Мире без форм - там существа являются ЧИСТЫМ сознанием,Olmer:
сознание не связано ни с телом, ни с каким-либо иным материальным объектом, ни с пространством, ни со временем.
Цитата: “Вообще все, что охвачено пространством, охвачено чувствующими существами; охваченное чувствующими существами охвачено затемнениями; охваченное затемнениями охвачено дурными действиями; охваченное дурными действиями охвачено страданием".
однако страдание напрямую связано с сознанием, точнее наоборот: сознание связано с чувствующими существами и затемнениями и со страданием, а значит и с пространством. вопрос только в месте пребывания сознания. 😊
Nebirius:
О волновых колебаниях психики (гамма, альфа, бетта тета и дельта). Режим мозга выбирается психикой исходя из определенных задач которые необходимо решить в определенное время. Ну и это очень тесно связано с осознаванием.
Я бы поставил между мозгом и психикой знак равенства.
yojik:
Мы считаем, что видим из головы. Что некое я видит из головы. На самом деле мы видим от туда где находятся глаза.
да с этим все понятно. глаза - орган чувств, который непосредственно "снимает" информацию с объекта исследования. дальше по "проводам" информация передается в мозг, который ее обрабатывает и откладывает на "полочку" в виде памяти и опыта. всё это следствия определенных действий сознания, которое всем этим процессом управляет.
сознание хочет получить информацию от глаз и дает команду мышцам направить глаза на объект, а мозгу "считать" информацию... ну и так далее. вот это сознание где "сидит"? 😊
Olmer:
Я бы поставил между мозгом и психикой знак равенства.
Что было бы ошибкой даже с анатомической точки зрения 😉
vazduh:
всё это следствия определенных действий сознания, которое всем этим процессом управляет.
Ничуть. Все эти процессы детерминированны в очень большой степени, если не полностью.
vazduh:
сознание хочет получить информацию от глаз и дает команду мышцам направить глаза на объект, а мозгу "считать" информацию... ну и так далее. вот это сознание где "сидит"?
Нигде. С чего вы взяли, что к нему применимы пространственные характеристики?
ningma:
Потому что ЦНС одним головным мозгом не исчерпывается.
Это уже детали. Я имел ввиду, что психика есть некая конфигурация материального вычислительного механизма.
Olmer:
Потому что ЦНС одним головным мозгом не исчерпывается.
Это уже детали. Я имел ввиду, что психика есть некая конфигурация материального вычислительного механизма.
ИМХО, Если рассматривать с точки зрения плодов кармы, где существование (жизнь) в теле предполагает формирование определенных кармических тенденций (импульсов и реакций ( состояний психики)), которая после разрушения тела и мозга (не разрушается) соответственно, в состоянии бардо будет стремиться удовлетворить свои энергетические потребности, а следовательно это повлияет на выбор нового рождения и тела, которое будет эти потребности удовлетворять. А следовательно, если например это будет рождение в теле человека, то новое тело и мозг будут удовлетворять потребности этих сформированных в прошлых телах(жизнях) тенденций. Следовательно психика и мозг не = . Но то, что они плотно взаимодействуют между собой это да.
А если предположить что психика формируется только конфигурацией материального вычислительного механизма, то например в мирах где нет материального тела и мозга у живых существ (миры асуров и небожителей), невозможно формировать и изменять кармические тенденции, то есть живые существа там и останутся навсегда. Но ведь воля и творчество в этих мирах присутствует, а значит есть другой механизм формирования и изменения этих самых кармических тенденций чем материальный мозг.
Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить. Если посмертные явления существуют, то по всей видимости при жизни не проявляются, ведь разрушение мозга ведет к разрушению психики и памяти. Как, например, при болезни Альцгеймера. Так что для живого человека равенство психики и материи я вижу несомненным.
(Добавление)
Nebirius:
А если предположить что психика формируется только конфигурацией материального вычислительного механизма, то например в мирах где нет материального тела и мозга у живых существ (все миры кроме животных и людей),
Я полагаю, "материя" это несколько более широкое понятие, которое можно применить и к другим мирам. Разница лишь в ее видах
я согласен с ningma, потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет. психика включает в себя не только восприятие информации и субъективные ощущения, но и эмоции и память. и если восприятие информации и субъективные ощущения напрямую зависят от мозга, то эмоции и память во многом могут меняться самим человеком (сознанием, стоящим над этим всем). а плюс сюда еще надо отнести и опыт, который частично несет кармические отпечатки (врожденные рефлексы например).
Olmer:
С чего вы взяли, что к нему применимы пространственные характеристики?
да нигде не взял, просто пытаюсь понять с точки зрения буддизма. к примеру в индуизме строение тонких тел, их местонахождение и порядок отделения во время смерти описаны весьма подробно. но именно такое доскональное описание меня и отпугивает недоказуемостью.
Olmer:
Если посмертные явления существуют, то по всей видимости при жизни не проявляются, ведь разрушение мозга ведет к разрушению психики и памяти.
Это почему же они при жизни не проявляются? Я думаю это и есть то, что формируется и проявляется при жизни (те самые тенденции психики), только в посмертном опыте они имеют несколько другую энергетическую силу. Я под комплексным эквивалентом психики понимаю, в том числе и те самые кармические тенденции которые проявляются в бардо. Или я что то путаю?
Olmer:
Я полагаю, "материя" это несколько более широкое понятие, которое можно применить и к другим мирам. Разница лишь в ее видах
Вполне вероятно. Но как тогда на счет бардо? Что это - кластеры психики (эти самые тенденции), или это и есть та же психика, только без работы мозга?
(Добавление)
vazduh:
потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет.
Так он ее может менять только с помощью мозга (как ресурса или инструмента).
vazduh:
к примеру в индуизме строение тонких тел, их местонахождение и порядок отделения во время смерти описаны весьма подробно.
Так это просто условная интеллектуальная модель (уровень Речи), с помощью которой выстраивается стратегия работы с сознанием и достижения более высоких его уровней.
Nebirius:
Это почему же они при жизни не проявляются? Я думаю это и есть то, что формируется и проявляется при жизни (те самые тенденции психики), только в посмертном опыте они имеют несколько другую энергетическую силу. Я под комплексным эквивалентом психики понимаю, в том числе и те самые кармические тенденции которые проявляются в бардо. Или я что то путаю?
Что происходит в бардо, и происходит ли вообще, мы не знаем, поэтому нет смысла об этом и говорить. Здесь и сейчас факты говорят, что психика - явление материальное.
Nebirius:
Вполне вероятно. Но как тогда на счет бардо? Что это - кластеры психики (эти самые тенденции), или это и есть та же психика, только без работы мозга?
Не знаю.
vazduh:
я согласен с ningma, потому что человек в состоянии менять свою психику весьма значительно, а мозг просто стареет.
И? Как из этого вытекает нематериальность психики?
vazduh:
психика включает в себя не только восприятие информации и субъективные ощущения, но и эмоции и память. и если восприятие информации и субъективные ощущения напрямую зависят от мозга, то эмоции и память во многом могут меняться самим человеком (сознанием, стоящим над этим всем).
А с чего вы взяли, что действие, направленное на изменение памяти, не есть результат работы мозга? Если бы это было так, то люди были бы способны на это, в каком бы состоянии их мозг ни находился. А страдающие органической деменцией и комой к такому, как известно, не способны.
vazduh:
да нигде не взял, просто пытаюсь понять с точки зрения буддизма.
С точки зрения буддизма я вам уже привел пример - у существ в мире без форм нет никаких местоположений и тел.
Olmer:
Здесь и сейчас факты говорят, что психика - явление материальное.
Материальное или нематериальное это все относительно (от самого грубого вида энергии к самому тонкому). Мы также не можем утверждать, что при разрушении мозга исчезает и психика, и она не может существовать в какой то форме без тела. Иначе бы Учение Будды потеряло какой либо смысл. Разумно утверждать что материальное тело и мозг и психика прямо взаимозависимы, менять психику может материальное.
Olmer:
Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить.
С этим согласен.
Nebirius:
Материальное или нематериальное это все относительно (от самого грубого вида энергии к самому тонкому)
О грубых и тонких энергиях имеет смысл рассуждать, когда вы дадите им четкие определения.
Nebirius:
Мы также не можем утверждать, что при разрушении мозга исчезает и психика, и она не может существовать в какой то форме без тела. Иначе бы Учение Будды потеряло какой либо смысл
Ошибаетесь, буддизм имеет смысл и без концепции посмертного существования как система, позволяющая приумножить счастье в этой жизни.
Nebirius:
Разумно утверждать что материальное тело и мозг и психика прямо взаимозависимы, менять психику может материальное.
Тотальная взаимозависимость ничем в данном случае не отличается от знака равенства.
Olmer:
буддизм имеет смысл и без концепции посмертного существования как система, позволяющая приумножить счастье в этой жизни.
С этим я не спорю. Мне просто следовало выразиться поточнее. Имел в виду Буддизм как карту (путеводитель) к конечной цели, со всеми вешками и направляющими на пути. На этом ведь основано накопление Шрадхи.
Olmer:
Тотальная взаимозависимость ничем в данном случае не отличается от знака равенства.
Именно взаимозависимость.
Olmer:
Я бы поставил между мозгом и психикой знак равенства.
Просто здесь ваша формулировка была без уточнений, из которой можно вывести следствие, что без мозга психики не может быть.
Nebirius:
Так он ее может менять только с помощью мозга (как ресурса или инструмента).Olmer:
А с чего вы взяли, что действие, направленное на изменение памяти, не есть результат работы мозга? Если бы это было так, то люди были бы способны на это, в каком бы состоянии их мозг ни находился. А страдающие органической деменцией и комой к такому, как известно, не способны.
это результат работы мозга, но мозг для того чтобы начать работу по изменению психики, должен получить команду от сознания (подсознания). для этого должно родиться сформированное желание. для появления сформированного желания должно родиться волевое усилие или устремление, - импульс предшествующий любому действию, в том числе и мозга. мозг в данном случае материальный инструмент в руках сознания.
люди, контролирующие свой переход в бардо смерти, действуют так благодаря этому волевому устремлению, удерживать которое они учатся всю жизнь.
люди, находящиеся в коме, - не пример. в обычном сне простые люди тоже не могут контролировать ни себя, ни свои сны. а те, кто занимаются йогой сновидений обретают определенные способности.
(Добавление)
Olmer:
у существ в мире без форм нет никаких местоположений и тел.
то Вы бардо не признаете, то признаете мир без форм. 😊
(Добавление)
Nebirius:
Olmer пишет:
Воздействие на мозг = воздействие на психику, с этим едва ли можно поспорить.
С этим согласен.
это ничего не доказывает, потому что воздействие на психику=воздействию на психику. воздействие на окружающую среду=воздействию на психику.
воздействие на материальное положение человека=воздействию на психику...............
Nebirius:
Именно взаимозависимость.
Если вы мне покажете конкретное явление, в котором психика и ЦНС выступают как нечто отличное друг от друга, я с вами соглашусь.
Nebirius:
Просто здесь ваша формулировка была без уточнений, из которой можно вывести следствие, что без мозга психики не может быть.
У человека - не может быть. Если после смерти появляется ментальное тело, то это уже не человеческое существо. У живых же людей психики без мозга не будет.
vazduh:
это результат работы мозга, но мозг для того чтобы начать работу по изменению психики, должен получить команду от сознания (подсознания).
А подсознание - это уже не мозг? 🙄
vazduh:
для появления сформированного желания должно родиться волевое усилие или устремление, - импульс предшествующий любому действию, в том числе и мозга.
Это в корне не верно. Иногда требуется проведение операции на мозга, когда пациент в полном сознании. В таких случаях врач может заставить человека двигать руками и ногами, воздействуя на его обнаженный мозг, а сам человек будет думать, что это его сознательный выбор и его волевое усилие.
vazduh:
люди, находящиеся в коме, - не пример. в обычном сне простые люди тоже не могут контролировать ни себя, ни свои сны. а те, кто занимаются йогой сновидений обретают определенные способности.
Да, и оба эти примера доказывают мою правоту. Во сне изменяется деятельность мозга, которая делает невозможными осознанность и выбор, чегон е происходило бы, если бы эти явления исходили не от мозга, а от чего-то еще. А возможными их делает только ментальная тренировка, которая также подразумевает накопление некоего опыта. А опыт, как известно - это последовательность нейронных связей.
Конечно, может быть поток сознания оказывает влияние на мозг в той или иной степени, однако я из известных мне явлений пока что нахожу его (его влияние на материю тела) лишней сущностью. Сугубое ИМХО
vazduh:
то Вы бардо не признаете, то признаете мир без форм.
Вы спросили с точки зрения буддизма - я вам с точки зрения буддизма и ответил. А лично я занимаю агностическую позицию относительно своей посмертной участи.
(Добавление)
vazduh:
это ничего не доказывает, потому что воздействие на психику=воздействию на психику. воздействие на окружающую среду=воздействию на психику.
воздействие на материальное положение человека=воздействию на психику...............
Укажите-ка мне такое воздействие на психику, которое не будет при этом воздействием на ЦНС 🙄
Olmer:
Укажите-ка мне такое воздействие на психику, которое не будет при этом воздействием на ЦНС
Ваши мысли о смерти воздействуют на Вашу психику.
Ваши мысли о том, что Ваша жена Вам изменяет воздействуют на Вашу психику. Вы не знаете об этом и события фактически нет, а Ваши мысли Вас изводят.
еще 100 примеров приведу если надо. кто на кого воздействует?
в этих примерах воздействие на ЦНС происходит через психику, а не наоборот. мысли приводят к разрушению мозга и всего тела.
Olmer:
Иногда требуется проведение операции на мозга, когда пациент в полном сознании. В таких случаях врач может заставить человека двигать руками и ногами, воздействуя на его обнаженный мозг, а сам человек будет думать, что это его сознательный выбор и его волевое усилие.
подергает за рычажки машины сам водитель или кто-либо еще, - какая разница. 😊
Olmer:
лично я занимаю агностическую позицию относительно своей посмертной участи.
Вы не первый. все впереди 😊
- Страница 3 из 6
О механизме. Интересно как все это происходит.
О волновых колебаниях психики (гамма, альфа, бетта тета и дельта). Режим мозга выбирается психикой исходя из определенных задач которые необходимо решить в определенное время. Ну и это очень тесно связано с осознаванием.
Например в этом фильме об этом говориться http://www.youtube.com/watch?…