🔒 Два интервью монаха тхеравады
yulia:
Изучение, Размышление и Созерцание - методы достижения слабо совместимы с логикой.
Как это? Изучение, Размышление как раз связаны с логикой это уровень Речи
Nebirius:
Изучение, Размышление и Созерцание - методы достижения слабо совместимы с логикой.
Как это? Изучение, Размышление как раз связаны с логикой это уровень Речи
Я имела ввиду только созерцание. Я отредактировала свое сообщение. Перечитайте, пжл.
yulia:
Вначале мы изучаем нашу практику через чтение соответствующих текстов и слушание наставлений компетентных Учителей, имеющих личный внутренний опыт данной практики. Подобно тому, как путешественник сначала изучает карту того пути, по которому ему предстоит пройти и расспрашивает о нем людей, имеющих опыт путешествия по этому пути, - так же и умный практикующий сначала изучает тот духовный Путь, по которому ему предстоит идти. Это и есть стадия Изучения.
Эта карта и есть Логическая Схема Пути
Nebirius:
Эта карта и есть Логическая Схема Пути
Правильно, а что дальше вы будете делать или делаете?
yulia:
Я имела ввиду только созерцание. Я отредактировала свое сообщение. Перечитайте, пжл.
Понял. Ок. Ну так Созерцание это уже работа с другим уровнем сознания, это не уровень Речи. Хотя смотря что созерцаем, если это аналитическое созерцание, то логический анализ тоже присутствует, например в практиках 4-ой Общих Основ.
(Добавление)
yulia:
Правильно, а что дальше вы будете делать или делаете?
Ну да к вы же сами процитировали о "Накоплении Тройной Мудрости" там все описано.
К стати в школе Ньингма все три Метода работаются синхронно (ступеньчато).
Ярополк:
Никто не спорит что всё на свете логично и поддается описанию каких то там законов.
Сами это признали
Ярополк:
Наука обьясняет всё больше и больше, но вопросы будут оставатся всегда.
Смотря кто на каком уровне развития находится, от этого зависит какие будут оставаться вопросы, или же их вовсе не останется когда вы достигнете конечного Освобождения.
Ярополк:
Впринципе когда будете умирать, так до конца всего знать и не будете. Вы ведь не собираетесь жить вечно?
Не много ли вы на себя берете? Вы не допускаете что кто то в этой жизни может достичь Абсолютного Освобождения а следовательно и приобрести Жизнь Вечную?
Ярополк:
Стоит ли тогда с таким упорством налягать на математику?
Стоит! А что в математике как инструменте познании, вы видите какие то недостатки?
Ярополк:
Шакьямуни вроде как таким не страдал. Он рассказывал про гору Сумеру и не парился.
Домыслы Ваши. А кто тогда Дхарму в мир людей принес, которая Логична и Практична (карту Пути)? Да и он в любом случае не страдал уже, после достижения своего Пробуждения.
Ярополк:
Он не изучал НЛП, но обладал интуитивной мудростью находить правильные ключики к своим ученикам, которые в последствии добивались серьезных результатов.
Он давал Тантру, а Тантра по своей структуре и методам схожа с НЛП.
Естественно что он влиял на Учеников на все 3 уровня сознания - Тело, Речь, Ум. А как же иначе? И на каждом уровне свои методы. Логика на уровне Речи имеет не менее важное значение в достижении понимания как и другие уровни.
Ярополк:
Кстати далеко не все люди системно мыслят и не все люди имеют желание до всего докапываться. И это совсем не недостаток,
Как раз это и есть недостаток, потому как не получиться практиковать согласно "Накопления Тройной Мудрости". Без карты (логической схемы стратегии практики) по любому заблудяться.
Ярополк:
Если вы сейчас занимаетесь чемто другим нежели практикой, то скорее всего вас к этому подталкивает черт
С рогами который что ли? )))))))))) Домыслы какие то у вас )
(Добавление)
Ярополк:
Если бы эта математика на которой построена психика была так проста как квадратное уравнение ....
Зачем что то представлять нереальное? Оно как есть так и есть, примите как данное.
Ярополк:
..... мы бы уже решили море проблем, но что то проблем в мире не меньше.
Все проблемы внутри сознания, а не во внешних факторах, и решаются индивидуальной работой с ним.
Nebirius:
Не много ли вы на себя берете? Вы не допускаете что кто то в этой жизни может достичь Абсолютного Освобождения а следовательно и приобрести Жизнь Вечную?
Ну так.. просто из интереса, а что Вы понимаете под Абсолютным Освобождением и Вечной Жизнью?
Nebirius:
Ярополк пишет:
Кстати далеко не все люди системно мыслят и не все люди имеют желание до всего докапываться. И это совсем не недостаток,
Как раз это и есть недостаток, потому как не получиться практиковать согласно "Накопления Тройной Мудрости". Без карты (логической схемы стратегии практики) по любому заблудяться.
Были люди, и это описано в суттах, со слабой логикой но сильной верой - так вот такие тоже обретали плоды Дхармы.
И еще одна цитата, она просто хорошо описывает мое мнение:
Мы часто считаем, что логическое убеждение отличается от веры, но для Будды это был просто один из способов создания доверия или убежденности у слушателей. В нескольких местах в Палийском каноне (например, Д, 1), он указывает на те заблуждения, в которые можно впасть, если делать логические выводы из ограниченного опыта, из ложных аналогий, и из неправильных форм анализа. Так как его учения не могли быть доказаны до опыта Пробуждения, он понял, что логическое убеждение нужно использовать не для того, чтобы пытаться доказать свои учения, а просто чтобы показывать их здравый смысл. Люди видят здравый смысл в чем-то, когда они замечают его сходство с тем, что они уже знают и понимают. Поэтому логическое убеждение в изложении учений предназначено в основном для того, чтобы найти соответствующие аналогии для их понимания: отсюда множество метафор и притч, используемых в текстах. Будда учил, что вера, основанная на логическом убеждении и понимании, прочнее необоснованной веры, но ни та, ни другая не может заменить непосредственного знания закономерности Дхармы и Освобождения, потому что только опыт Освобождения служит гарантией истинности знания.
yojik:
а что Вы понимаете под Абсолютным Освобождением и Вечной Жизнью?
Освобождение от всех видов тягот и страданий )
При достижении одного из уровней четвертой Дхьяны исчезает время и пространство.
yojik:
Были люди, и это описано в суттах, со слабой логикой но сильной верой - так вот такие тоже обретали плоды Дхармы.
Слабо работающее логическое мышление не значит что его вовсе нет, с помощью практики оно тоже развивается. Логика это рацио, Вера - это эмоцио. Если есть одно только Эмоцио не опирающееся на рацио, возникает страстное отношение и предвзятая оценка, эмоции омрачают сознание (это препятствие). Шрадха как раз выходит из рацио и подтверждения этого рацио созерцательной практикой.
yojik:
он указывает на те заблуждения, в которые можно впасть, если делать логические выводы из ограниченного опыта, из ложных аналогий, и из неправильных форм анализа.
Естественно. Именно поэтому сначала рассматриваются и анализируются Четыре Благородные Истины и практикуются Четыре Общие Основы, что бы задать правильные координаты отправным точкам дальнейшего анализа. На этих отправных данных и будет выстраиваться дальнейшая логика кирпичик за кирпичиком.
yojik:
Так как его учения не могли быть доказаны до опыта Пробуждения
Поэтому и практикуется постепенно согласно "Накоплению Тройной Мудрости"
yojik:
он понял, что логическое убеждение нужно использовать не для того, чтобы пытаться доказать свои учения, а просто чтобы показывать их здравый смысл.
Другими словами показать их причинно следственную связь, логичность.
yojik:
Люди видят здравый смысл в чем-то, когда они замечают его сходство с тем, что они уже знают и понимают.
Естественно, именно поэтому в начале Пути в сознании практикующего Дхарму, закладываются правильные начальные критерии исходящие из понимания Четырех Благородных Истин (но степень и глубина понимания зависит от психического уровня развития человека).
yojik:
отсюда множество метафор и притч, используемых в текстах.
для того что бы использовать внутренний опыт человека, для правильного формирования комплексного эквивалента понятий Четырех Благородных Истин.
yojik:
Будда учил, что вера, основанная на логическом убеждении и понимании, прочнее необоснованной веры, но ни та, ни другая не может заменить непосредственного знания закономерности Дхармы и Освобождения, потому что только опыт Освобождения служит гарантией истинности знания.
Естественно. Именно поэтому логический анализ и Шрадха используются как инструменты на Пути, для достижения конечной цели.
Цитата из того же текста http://dhamma.ru/lib/authors/… :
Когда Будда позже анализировал процесс Пробуждения, он сказал, что оно состояло из двух видов знаний:
Сначала знание закономерности Дхармы, потом знание освобождения.
Закономерность Дхармы здесь обозначает причинный принцип, который лежит в основе всего "конструированного" (санкхата) опыта, то есть опыта, составленного из причинных условий и воздействий....
Первое знание, закономерности Дхармы, – это поддающаяся описанию часть процесса пробуждения; хотя второе знание, Освобождения, не поддается описанию именно оно обеспечивает ценность первого.
Тупой человек, безусловно, может достичь Пробуждения, потому что даже тупого можно научить медитировать. Насколько хорошо у него это будет идти, и какие практики у него сработают, а какие - нет, это уже другой вопрос.
Практики очищают 2-а вида загрязнений:
1) Клеша -аварана и
2) Джнея -аврана.
Так и обратите внимание. что первые две оковы ( вера в единое Я, и сомнения) это в основном очищения джния-авараны.
А Шилабата-паравраса ( догматизм ) - это джнея и клеша -аварана вместе.
Я это к тому, что с двумя препятствиями надо боротся и освобождатся, а не поодельности.
Olmer:
Тупой человек, безусловно, может достичь Пробуждения, потому что даже тупого можно научить медитировать. Насколько хорошо у него это будет идти, и какие практики у него сработают, а какие - нет, это уже другой вопрос.
К стати да. Это же не значит, что у него совсем не работает интеллект и логическое мышление.
Надо подредактировать свой предыдущий пост.
Nebirius:
Освобождение от всех видов тягот и страданий )
При достижении одного из уровней четвертой Дхьяны исчезает время и пространство.
А что вы подразумеваете под освобождением от страданий? и причем тут четвертая дхьяна?
Я веду к точу, что Ваш ответ Ярополку не корректен. Освобождение не даст Вам некую Вечную жизнь и знание Всего для возможности все логически объяснить. Т.к. оно и не нужно будет))
По поводу остального текста - я понял, что Вы можете анализировать каждую строку отдельно. но мне интересно, Вы поняли Общий смысл?
Что логика нужна лишь постольку поскольку и для определенных типов личности. И она не является как бы стержнем Дхармы. Она можит послужить хорошим инструментом на уровне Обдумывания Дхармы и подвести к Прямому Переживанию Дхармы. А потом она не нужна.
И еще:) Логически невозможно объяснить все:) Так как интеллект ограничен. Процесс научного постижения бесконечен. Не преувеличивайте значение математики и логики.
yojik:
И еще:) Логически невозможно объяснить все:) Так как интеллект ограничен.
Одно не вытекает из другого. если интеллект по каким-то причинам не может дать явлению логического объяснения, это не значит, что такового не существует.
Olmer:
И еще:) Логически невозможно объяснить все:) Так как интеллект ограничен.
Одно не вытекает из другого. если интеллект по каким-то причинам не может дать явлению логического объяснения, это не значит, что такового не существует.
я немного не об этом.
я говорю про ВСЕ :))
для того что бы логически объяснить ВСЕ, нужно обладать достаточной исходной информацией, которая , по сути уже и будет знанием ВСЕГО :)) А ограниченность интеллекта не дает возможности знать ВСЕ.
yojik:
я немного не об этом.
я говорю про ВСЕ :))
для того что бы логически объяснить ВСЕ, нужно обладать достаточной исходной информацией, которая , по сути уже и будет знанием ВСЕГО :)) А ограниченность интеллекта не дает возможности знать ВСЕ.
Голословно. Например, все взаимодействия всех частиц во вселенной описаны несколькими формулами. Кроме того, невозможность логического объяснения чего-то в силу недостатка информации не отрицает принципиальной логической объяснимости всего.
Olmer:
я немного не об этом.
я говорю про ВСЕ :))
для того что бы логически объяснить ВСЕ, нужно обладать достаточной исходной информацией, которая , по сути уже и будет знанием ВСЕГО :)) А ограниченность интеллекта не дает возможности знать ВСЕ.
Голословно. Например, все взаимодействия всех частиц во вселенной описаны несколькими формулами. Кроме того, невозможность логического объяснения чего-то в силу недостатка информации не отрицает принципиальной логической объяснимости всего.
не спешите с выводами, Олмер.
- По конкретнее про эти несколько формул.
- "Кроме того, невозможность логического объяснения чего-то в силу недостатка информации не отрицает принципиальной логической объяснимости всего." Мы говорим про ВСЕ. вы понимаете? Все сразу:) Каким количеством исходной информации нужно обладать, что бы логически объяснить все?
yojik:
- По конкретнее про эти несколько формул.
Погуглите про 4 взаимодействия.
yojik:
- "Кроме того, невозможность логического объяснения чего-то в силу недостатка информации не отрицает принципиальной логической объяснимости всего." Мы говорим про ВСЕ. вы понимаете? Все сразу:) Каким количеством исходной информации нужно обладать, что бы логически объяснить все?
Некоторым. И не обязательно большим. я уже привел пример.
Olmer:
Некоторым. И не обязательно большим. я уже привел пример.
ну пример так пример)))
Есть Саша и есть Миша.
У Мишы на столе лежит яблоко. Саша голоден. Когда Миша отвернулся - Саша взял яблоко и съел.
логический вывод: Саша был голоден - поэтому съел яблоко Миши.
Смотрим глубже.
У Саши есть привычка: в случае появления голода воровать еду у Миши.
логический вывод: Саша по натуре вор - поэтому он съел яблоко Миши.
Смотрим глубже.
Саша - на самом деле не Саша, а Андрей - тренер по психопрактикам. Он таким образом преподнес какой-то урок Мише.
логический вывод: Саша, наверняка даже и не был голоден, он тренер психотехник - поэтому он съел яблоко Миши.
и т.д.
уточнения могут быть до бесконечности. Логические выводы можно строить на определенном уровне ммм... назовем это абстракции.
Теперь перейдем ко ВСЕМУ. какой уровень абстракции должен быть, что бы логически ВСЕ объяснить?
- Страница 5 из 8
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Будда сам учил не принимать ничего на веру.