Массовые посвящения - профанация?
Legba:
С интересом почитаю Ваши цитаты, ningma. Пока что, то что Вы излагаете - тянет разве что на Читтаматру, но уж никак не на Мадхьямику. Да и то.... Впрочем, если это цитата из Палийского Канона, то такое вполне возможно. Ждемс.
Пока все что вы сейчас написали тянет на дешевые понты человека, нахватавшегося буддийских терминов и цитат. Надеюсь, что вы сможете обосновать эти "ваши" ванги для бесчувственных тел с помощь упомянутой вами Мадхьямики. Ждем-с. 😛
Legba:
Кстати, про "Бардо Тойдол" небось слышали? Считается, что чтение данного текста над трупом может способствовать достижению Освобождения (или благого перерождения) умершего. Пхову для умерших тоже, кстати, выполняют.
А вы сами-то эти тексты ВНИМАТЕЛЬНО читали? Там много интересного написано про то, кому это "мертвому припарки". А то, что в Тибете ритуализировано даже изучение азбуки - так это довод в мою пользу, а не в вашу: здесь как раз я и пишу о том, что мпногие практики выродились в формальный ритуал, который выполняется только потому, что "мой пра-пра-дедушка делал".
Legba:
Маразматик в коме не сможет, однозначно, практиковать Дхарму в этой жизни - он не обладает полнотой свобод и дарований. Но вот почему Вы исключаете, что присутствие на ванге может принести ему некоторую пользу, я лично не понимаю.
Читайте мои посты про карму. Не, "некоторую пользу" , конечно, "полежать на ванге" принести может: свежий (или теплый, или - не очень) воздух, мягкая (или твердая) подстилка и т.п. 😁
Legba:
Можете ли Вы сказать: "на основании такого-то текста я утверждаю, что такой-то ванг передается таким-то Учителем неправильно"?
Я не думаю, что вы настолько тупы, чтобы не понять, что простое присутствие на ванге - не ванг вовсе. Если вас волнует формальная сторона дейсва (колокольчик - туда, ваджру - сюда и т.д.) - то можете не беспокоиться: этим тибетцы владеют в совершенстве. Так что с вашими личными вангами с ритуальной строны - все ОК! 😊
Насчет "тексты давай! " - подождете малость, будут вам и тексты. 😉
Пока все что вы сейчас написали тянет на дешевые понты человека, нахватавшегося буддийских терминов и цитат. Надеюсь, что вы сможете обосновать эти "ваши" ванги для бесчувственных тел с помощь упомянутой вами Мадхьямики. Ждем-с.
На дешевые понты это не тянет - я же, в отличие от Вас, не знаток Дхармы и строитель Храмов. Так что да, нахватался всякого и прикалываюсь. Но последнее Ваше "ждемс" видимо надо воспринимать как самоотвод по цитатам насчет того, что "действие без осознавания не является кармообразующим фактором"? Как всегда....
А то, что в Тибете ритуализировано даже изучение азбуки - так это довод в мою пользу, а не в вашу: здесь как раз я и пишу о том, что мпногие практики выродились в формальный ритуал, который выполняется только потому, что "мой пра-пра-дедушка делал".
А, так это другое дело! Если Вы считаете, что Дхарма в Тибете выродилась - это нормальная точка зрения. Распространенная. Очевидно также, что Вы с легкостью можете определить, что выродилось, а что нет. Что же, и это вполне возможно. Но тогда дискутировать тут особо не о чем. У мня лично нет никакой возможности сравнить - как было в Индии - и как стало в Тибете. Анализ Сандерсона и прочих, построенный на соотнесении с шактийскими культами, я полагаю, не стоит рассматривать в практическом ключе. Очевидно, у Вас есть другие источники.
ОК. Если считать, что Дхарма (или некоторые ее элементы) в Тибете "выродились", не считать авторитетным автором Первого Патрула Ринпоче и т.д. - Вы выиграли. Как скажете, так и будет. Мы вообще находимся в разных смысловых полях.
Legba:
Если Вы считаете, что Дхарма в Тибете выродилась - это нормальная точка зрения.
Нормальная. Но не моя. 😉 Я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОЙ профанации определенных понятий и обрядов, правила и смысл которых вполне можно установить по самим же тибетским текстам и наставлениям Учителей.
(Добавление)
Legba:
Но последнее Ваше "ждемс" видимо надо воспринимать как самоотвод по цитатам насчет того, что "действие без осознавания не является кармообразующим фактором"?
Читайте мой предыдущий пост: http://www.ningma.org.ua/foru…
Или у вас - склероз?
Я говорю о СОЗНАТЕЛЬНОЙ профанации определенных понятий и обрядов, правила и смысл которых вполне можно установить по самим же тибетским текстам и наставлениям Учителей.
А кто занимается это СОЗНАТЕЛЬНОЙ профанацией, поконкретнее?
Читайте мой предыдущий пост
Я могу привести контр-цитату из самого Будды из одной из сутр,
Меня не интересует Ваш пересказ "одной сутры". Меня интересует ссылка на источник.
Можете - приведите. Или скажите, что не можете. Ничего страшного, я не очень расстроюсь.
Legba:
А кто занимается это СОЗНАТЕЛЬНОЙ профанацией, поконкретнее?
"Явки, пароли, клички - на стол! Колись, сука!" 😛 Не беспокойтесь вы так, если люди заинтересуются темой "вангов" - то они сами смогут легко узнавать профанаторов. А "личные дела" - это вам к Дорже Дугарову на БФ (эт больше по его части) 🙄
Legba:
Меня не интересует Ваш пересказ "одной сутры". Меня интересует ссылка на источник.
Можете - приведите. Или скажите, что не можете. Ничего страшного, я не очень расстроюсь.
.
Тогда вы не расстроитесь, если подождете несколько дней, поскольку сейчас сутр у меня под рукой нет, полагаюсь на свою память (благо - склерозом пока не страдаю) 😉
Да, ningma, вы, походу, демонстрируете верх интеллектуальных способностей и логических умопостроений. Даже не знаю, о чём тут можно дальше продолжать... Всех разбил в пух и прах!
Legbе тут конечно далеко, приводит цитаты какие-то непонятные, требует ссылки на источники, чего хочет - вообще не разобрать.
Legba:
А кто занимается это СОЗНАТЕЛЬНОЙ профанацией, поконкретнее?
Не хорошо, барон, вы же требуете, фактически, обосрать какого-нибудь конкретного человека, не боитесь, что весь бизнес ему поломаете?
Могу сказать - все виданые мной учителя допускали при передаче тантры действия противоречащие коренным тантрам. Возможно, есть какое-либо наставление, мне неизвестное, что разрешает им так поступать. Однако, в Тибете буддизм не породил никакой правовой системе, как это сделал ислам в иных странах, посему вопрос о соответствии действий лам дхарме открыт в силу отсутствия чего-либо подобного праву. Т.е. вопрос - коренной текст тантры подобен Конституции РФ 1993, т.е. имеет высшую "юридическую" силу и непосредственное действие (тогда ламы-тибетцы на 90%, наверное, мошенники, ибо дают посвящение неправильному, слишком большому числу человек) или Конституции СССР и не имеют прямого действия, а лишь определяют содержание более подробных наставлений, в таком случае вопрос лишь в постепенном приведении наставлений в соответствие с коренным текстом.
Вантус:
Не хорошо, барон, вы же требуете, фактически, обосрать какого-нибудь конкретного человека, не боитесь, что весь бизнес ему поломаете?
Придерживайтесь правил форума.
Вантус:
Могу сказать - все виданые мной учителя допускали при передаче тантры действия противоречащие коренным тантрам. Возможно, есть какое-либо наставление, мне неизвестное, что разрешает им так поступать. (тогда ламы-тибетцы на 90%, наверное, мошенники, ибо дают посвящение неправильному, слишком большому числу человек)
Я уже говорил, что такая точка зрения - вполне возможна. Она, конечно же, требует цитат из этих самых коренных текстов тантр (ну или дайте хоть ссылку на Тантру и главу в ней). Но нельзя спорить, что в Индии ванги давались по-другому. В первую очередь там не было никакого символизма, все по честному - нектар так нектар, юм так юм. То есть, если говорить, что ВСЯ практика тантры в Тибете - профанация - тогда ОК. Имеете право. Однако слышать такое от людей, позиционирующих себя как нингмапинцев - сие постичь не могу.
Не хорошо, барон, вы же требуете, фактически, обосрать какого-нибудь конкретного человека, не боитесь, что весь бизнес ему поломаете?
А почему, собственно, нет? Если это негодяи и нарушители самайи - так надо уберечь их паству от падения в ваджрный ад, не находите. Коли все очень смелые и компетентные - так уж называйте вещи своими именами, чего там. А с бизнесом, кстати, ничего не будет. Как показывает опыт некоторых геше - можно вообще исполнять чего хочецца, и ничего не случится. Может даже орден дадут.... 😂
Для интересующихся вангами - из книги Весна А. Уоллэйс «Внутренняя Калачакратантра. Буддистский тантрический взгляд на личность»:
В литературе Калачакры существует ясное свидетельство того, что даже учения и практики, имеющие отношение к инициации Калачакры были доступны гетеродоксальным группам, независимо от того, был ли их целью поиск мирских сиддх или реализация надмирского гнозиса. В отношении своей инициации Калачакратантра утверждает, что будь человек буддистом, Шайвой, Брахманом, обнаженным нищенствующим монахом (nagna), снатакой (нищим брахманом), капали (последователем шайвитской секты, который носит ожерелье из человеческих черепов, и ест и пьет из них), джайном-нищим (lupta-keśa), отшельником (maunī), или последователем Шактизма левой руки (kaulī), он обретёт чистоту и все добродетели, получив инициацию Калачакры. Это придаёт вес утверждению на том основании, что посредством инициации в калачакра-мандалу происходит посвящение во все мандалы, включая мандалы божеств, принадлежащих к вышеупомянутым гетеродоксальным группам.
Более того, изучение текста Калачакратантры показывает, что получение инициации Калачакры не подразумевало принятие прибежища в Будде, Дхарме и Сангхе. Очевидно, что небуддисты, принимавшие инициацию Калачакры, не должны были становиться буддистами.
Не все так просто, как хотелось бы.... 😉
Poseidon:
Хорошая цитата, заставляет задуматься.
Да уж. И задумаемся вот о чем: либо в Тибете УЖЕ ДАВНО отказались от Трех Драгоценностей, как опоре практики (что весьма сомнительно, при всех "перегибах на местах"), либо - это необходимо читать в контексте более обширных наставлений по этой же тантре (что часто встречается в Тантре, например - пассажи о том, что Падмасамбхава в свое время поимел всех женщин Тибета и уничтожел всех мужчин).
Именно поэтому, что гуляют всякие интерпретации тантрических текстов (да и сутр тоже) в среде местных эзотериков-тантристов, Дорже Жамбо-лама и говорит постоянно о вреде "кавалерийских наскоков на Русь" на 3-5 дней тибетских Учителей с раздачей направо-налево сложнейших практик, требующих хорошего знания Учения. И именно поэтому мы и создаем на Украине СТАЦИОНАРНУЮ базу для системного обучения Дхарме на ПОСТОЯННОЙ и СИСТЕМНОЙ основе. Приедет кхенпо - милости просим в монастырь на обучение тех, кто ищен не пополнение коллекции "лунгов-вангов", а реальные знания и практику.
По приезде Кенпо не забудьте поинтересоваться - как же это выходит, что в Миндролинге почти каждый год полностью передается "Ринчен Тердзод" - причем всем желающим, без "проверок". Может быть, и с Миндролингом что-то не так...? 😁
Legba:
По приезде Кенпо не забудьте поинтересоваться - как же это выходит, что в Миндролинге почти каждый год полностью передается "Ринчен Тердзод" - причем всем желающим, без "проверок".
После ваших слов - всенеприменно. В контесте вопроса: вот вы проучились почти 20 лет - а зачем, если все это и так дается?
ningma:
После ваших слов - всенеприменно. В контесте вопроса: вот вы проучились почти 20 лет - а зачем, если все это и так дается?
Дяденька, Вы с кем разговариваете? Чему я проучился 20 лет?!
О чем все это?!
Это я про кхенпо. Не рефлексируйте - о ваших познаниях я иллюзий не питаю 😛
ningma:
Это я про кхенпо. Не рефлексируйте - о ваших познаниях я иллюзий не питаю
Какое счастье. То есть Вашу фразу надо понимать так - "зачем получать классическое монастырское образование, если и без этого можно получить серию вангов?" Насколько я понимаю, ни ДЖл, ни его учитель - Чойчен Дордже - не являлись учеными кхенпо. Тем не менее, каким-то образом Чойчен Дорже передал Учение (и ванги, по всей видимости) - ДЖл. А тот, в свою очередь, передает их Вам. Соответственно - Вы представитель уже третьего поколения, обходящегося при получении/передаче вангов без образования на уровне Кхенпо. Так что лучше Вы уж сами ответьте на этот ценный вопрос... ну или у "старших братьев" спросите. Не забудьте только "у головы" сделать, а то мало ли что... ::smile5::
Ответ прост: иметь ЗВАНИЕ кхенпо и иметь ОБШИРНЫЕ ЗНАНИЯ - вещи разные. Впрочем, для фетишизированных эзотериков - это синонимы. Как раз ни Чойчен Дорже-лама, ни Дорже Жамбо-лама вангами не разбрасываются кому попало и давали/дают их с очень подробными разъяснениями. О том, что вы не сможете попасть в монастырь даже на "Четыре ло-чжонга", на пройдя 3-х дневный ритрит, где разъясняются основные положения 4БИ и т.п. - любой может убедиться сам, зайдя на сайте в разделе "Ритриты".
Впрочем - вы ж читать не умеете, сорри... 😛
- Страница 3 из 4
С интересом почитаю Ваши цитаты, ningma. Пока что, то что Вы излагаете - тянет разве что на Читтаматру, но уж никак не на Мадхьямику. Да и то.... Впрочем, если это цитата из Палийского Канона, то такое вполне возможно. Ждемс. 🙄
Вы можете утверждать обратное опираясь на какие-либо источники - или это Ваше личное понимание? Кстати, про "Бардо Тойдол" небось слышали? Считается, что чтение данного текста над трупом может способствовать достижению Освобождения (или благого перерождения) умершего. Пхову для умерших тоже, кстати, выполняют. И считается, что периодически - успешно. Маразматик в коме не сможет, однозначно, практиковать Дхарму в этой жизни - он не обладает полнотой свобод и дарований. Но вот почему Вы исключаете, что присутствие на ванге может принести ему некоторую пользу, я лично не понимаю.
Итак, повторяю вопрос:
Можете ли Вы сказать: "на основании такого-то текста я утверждаю, что такой-то ванг передается таким-то Учителем неправильно"? Или мы все "некоторых недалеких кухоных тантристов" обсуждаем? Если второй вариант - я лучше попущусь, мне это не интересно. Вы уж как-то определитесь с дискурсом.