Массовые посвящения - профанация?
Вот и я говорю - кому "посвящение". а кому - "поливание"... Кому "Спасибо" - благодарность, а кому - пожелание "божьего спасения"... Семантика, однако... 😊
(Добавление)
"На ритрите Намхая Норбу все участники получили обливание дзог-ченом" 😁 А что - может так оно и есть...
Вот и я говорю - кому "посвящение". а кому - "поливание".
Это правда, кому как... В текстах, например, пишут:
«О Татхагаты, даруйте мне абхишек!»
Приглашенные Татхагаты излучают свет, превращающийся в Чарчику и других благословляющих богинь. Те держат белый луноподобный кувшин, наполненный пятисоставной амритой.
С этими словами даруется абхишек. Богини льют амриту на макушку. Вода посвящения смывает все нечистое и заполняет мое тело, т.е. тела Яб-Юм со свитой. Излишек воды на макушке каждого из полностью превращается в головное украшение.
😎
Legba, вы разницу между символом абхишеки (поливанием) и самой абхишекой - совсем не чувствуете???
ningma:
Legba, вы разницу между символом абхишеки (поливанием) и самой абхишекой - совсем не чувствуете???
То есть с тем фактом, что символом является, все таки, поливание Вы согласились? И то хлеб. А если говорить про "саму абхишеку" (я, кстати, не уверен относительно рода... Монтлевич переводил в мужском - "сам абхишек"), то необходимо уточнить, о чем конкретно мы говорим. "Посвящение короны" в Крия-тантре - это ведь тоже абхишек, но совершенно не тоже самое, что "Тайное посвящение" в Аннутарайогатантре. Так что не до конца понимаю, что именно я должен чувствовать.
Poseidon:
А вам известно, что происходит при посвящении Ванг? Чтобы обсуждать эту тему, неплохо бы об этом почитать чтоли.
Тот, кто это знает, не станет сравнивать это с рок концертом или шоу.
Если Вы почитаете внимательнее, то с рок-концертом я это не сравнивала, а привела это сравнение для аналогии того, что вы назвали "кармической связью". Чтобы Вы разъяснили по-подробней ваше понимание данного выражения.
А по поводу шоу, могу разъяснить. Как Вы еще можете назвать происходящее для человека, который пришел просто так "за компанию", и ничего в этом не понимает? Который и не вспомнит об этом в будущем? (Ваши слова).
Анна:
Если Вы почитаете внимательнее, то с рок-концертом я это не сравнивала, а привела это сравнение для аналогии того, что вы назвали "кармической связью". Чтобы Вы разъяснили по-подробней ваше понимание данного выражения.
А по поводу шоу, могу разъяснить. Как Вы еще можете назвать происходящее для человека, который пришел просто так "за компанию", и ничего в этом не понимает? Который и не вспомнит об этом в будущем? (Ваши слова).
Вот-вот, я как раз и сказал, что нужно верить в закон причины и следствия и в существование перерождения. Поясню.
Закон причины и следствия - закладывается причина, затем пожинается следствие. Причина - это Посвящение Ванг. Это достаточно сильная причина для того, чтобы зародить связь с Учителем, его передающим, и, тем самым, с Учением Дхармы.
Связь при получении Ванга подготовленным учеником намного сильнее, но лучше получить Ванг неподготовленному, чем не обрести всязи вообще.
Анна:
Который и не вспомнит об этом в будущем? (Ваши слова).
нет, вот мои слова:
Poseidon:
и больше не вспоминаем об этом в этой жизни
Такие мелочи как раз и говорят о том, что вы не ухватываете мысль, потому, что не до конца верите в перерождение, а в предыдущем случае - в закон кармы.
Если вы случайно наступите на муравья и раздавите его, неосознанно, накопите ли вы неблагую карму? Я отвечу за вас для ускорения процесса: Да, накопите!
Тогда ответтье мне, почему же тот, кто неосознанно присутствует на Ванге не может накопить благой кармы, т.е. создать связь с Учителем и Учением?
(Добавление)
ningma:
По поводу "потусоваться на ванге - значит установить кармическую связь" - можно поподробнее? Желательно с опорой на определение кармы в буддизме.
По этому поводу я так не говорил, это вы что-то придумываете. А по поводу кармической связи - ответил.
Legba:
То есть с тем фактом, что символом является, все таки, поливание Вы согласились?
Само-собой.
Legba:
"Посвящение короны" в Крия-тантре - это ведь тоже абхишек, но совершенно не тоже самое, что "Тайное посвящение" в Аннутарайогатантре. Так что не до конца понимаю, что именно я должен чувствовать.
А вот это уже интересно: если вы получаете нечто, что должно вас в какой-то степени менять - то вы должны знать, что именно вы почувствовали и что ДОЛЖНЫ были почувствовать (это может быть в соответствующем тексте или наставлении Учителя). Иначе так и рождаются легенды про тысячи "посвященных в природу ума" по телевизору: каждый фантазирует кто во что горазд.
(Добавление)
Poseidon:
Закон причины и следствия - закладывается причина, затем пожинается следствие. Причина - это Посвящение Ванг. Это достаточно сильная причина для того, чтобы зародить связь с Учителем, его передающим, и, тем самым, с Учением Дхармы.
Очень интересная интерпретация понятия пратитья-самутпады... Или это - о чем-то другом, про "причинно-следственную связь"? Ну и где здесь связь между Дхармой и тусованием на непонятном для чела мероприятии? Или вы считаете, что ванг - это некая передача "благодати", как при посвящении в христианские священники?
Poseidon:
Связь при получении Ванга подготовленным учеником намного сильнее, но лучше получить Ванг неподготовленному, чем не обрести всязи вообще.
То есть, вы все-таки считаете, что нечто передается помимо осознанной воли участников ванга? не могли бы вы назвать это нечто более конкретно (типа - дхарма такая-то)?
Poseidon:
Если вы случайно наступите на муравья и раздавите его, неосознанно, накопите ли вы неблагую карму? Я отвечу за вас для ускорения процесса: Да, накопите!
Пожалуйста - обоснуйте этот тезис. Для меня лично он выглядит веееесьма спорным, поскольку я не вижу здесь основных кармообразующих причин: намерения акта, состояния сознания в момент акта напрямую связанного с этим актом, состояние сознание связанное с этим актом по его окончании. Поскольку и Будда и его ученики вряд ли обладали настолько совершенным зрением, чтобы видеть всех муравьев, которых они раздавили (прохаживаясь, например, по опавшим листьям, под которыми муравьев и прочую мелочь не видно) - то они должны были бы накопить просто ацкую карму!
Poseidon:
Тогда ответтье мне, почему же тот, кто неосознанно присутствует на Ванге не может накопить благой кармы, т.е. создать связь с Учителем и Учением?
Как раз потому, что в основе кармы - лежит сознание, а не простая механика.
ningma:
Пожалуйста - обоснуйте этот тезис. Для меня лично он выглядит веееесьма спорным, поскольку я не вижу здесь основных кармообразующих причин: намерения акта, состояния сознания в момент акта напрямую связанного с этим актом, состояние сознание связанное с этим актом по его окончании. Поскольку и Будда и его ученики вряд ли обладали настолько совершенным зрением, чтобы видеть всех муравьев, которых они раздавили (прохаживаясь, например, по опавшим листьям, под которыми муравьев и прочую мелочь не видно) - то они должны были бы накопить просто ацкую карму!
Веееесьма спорным 😁 этот тезис для вас кажется по причине недопонимания вопроса. А так же по причине спешки и нежелании разобраться. Спросите об этом вопросе Наставника Дорже Жамбо Ламу. Иначе, мне кажется, мне придётся долго это доказывать.
ningma:
Очень интересная интерпретация понятия пратитья-самутпады... Или это - о чем-то другом, про "причинно-следственную связь"? Ну и где здесь связь между Дхармой и тусованием на непонятном для чела мероприятии? Или вы считаете, что ванг - это некая передача "благодати", как при посвящении в христианские священники?ningma:
То есть, вы все-таки считаете, что нечто передается помимо осознанной воли участников ванга? не могли бы вы назвать это нечто более конкретно (типа - дхарма такая-то)?
ОСОБАЯ КАРМИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ С УЧИТЕЛЕМ И ДХАРМОЙ!!! Кричу потому, что 4й раз 😂
ningma:
Как раз потому, что в основе кармы - лежит сознание, а не простая механика.
Это не довод.
Poseidon:
Если вы случайно наступите на муравья и раздавите его, неосознанно, накопите ли вы неблагую карму? Я отвечу за вас для ускорения процесса: Да, накопите!
Зачем Вы отвечаете за меня? Вы даже не предполагаете , что у меня может быть другое мнение? Тогда зачем это обсуждение, если Вы разговариваете сам с собой?
В данном моменте я считаю, что накопление неблагой кармы не происходит ввиду того, что человек сделал это ненамеренно и не получил от этого состояние удовольствия.
(Добавление)
Poseidon:
Анна пишет:
Который и не вспомнит об этом в будущем? (Ваши слова).
нет, вот мои слова:
Poseidon пишет:
и больше не вспоминаем об этом в этой жизни
я имела ввиду эту жизнь.
(Добавление)
Poseidon:
Такие мелочи как раз и говорят о том, что вы не ухватываете мысль, потому, что не до конца верите в перерождение, а в предыдущем случае - в закон кармы.
Приведите цитату, где именно я писала, во что я верю или не верю? Вы отступаете от обсуждения и переходите на личности... 😑 А если ж так уж пошло, то да - НЕ ВЕРЮ, а ОПИРАЮСЬ на конкретные факты.
Анна:
Приведите цитату, где именно я писала, во что я верю или не верю? Вы отступаете от обсуждения и переходите на личности... А если ж так уж пошло, то да - НЕ ВЕРЮ, а ОПИРАЮСЬ на конкретные факты.
Вот-вот, я об этом как раз и говорю. Ваша вера основывается на логике. Если факты изменяются, изменяется и ваша вера.
Анна:
В данном моменте я считаю, что накопление неблагой кармы не происходит ввиду того, что человек сделал это ненамеренно и не получил от этого состояние удовольствия.
Значит, если вы случайно задавите жену чечена, то вам, тоже ничего не должно угрожать 😁
Или (совершенно случайно) потревожите злого духа, он тоже вам ничего не сделает 😁
Poseidon:
Вот-вот, я об этом как раз и говорю. Ваша вера основывается на логике. Если факты изменяются, изменяется и ваша вера.
Ок, тогда на чем основывается Ваша вера?
(Добавление)
Poseidon:
Значит, если вы случайно задавите жену чечена, то вам, тоже ничего не должно угрожать
Или (совершенно случайно) потревожите злого духа, он тоже вам ничего не сделает
Давайте уточним что мы здесь обсуждаем карму или уголовный кодекс и законы кровной мести? В моем понимании карма - состояние сознания. А в Вашем что?
Неблагая карма будет неполной, т.к. не все составляющие присутствуют, однако:
Ввиду невнимательности (а это относится к тупости) вы убиваете кого-то, и карма накапливается, причём неблагая.
Что касается просветлённых, то даже истории есть о том, как Авалокитешвара наступил на насекомое. И там как раз говорится о зарождении КАРМИЧЕСКОЙ СВЯЗИ.
Та же самая параллель и с Вангом.
Пожалуйста - обоснуйте этот тезис. Для меня лично он выглядит веееесьма спорным, поскольку я не вижу здесь основных кармообразующих причин: намерения акта, состояния сознания в момент акта напрямую связанного с этим актом, состояние сознание связанное с этим актом по его окончании. Поскольку и Будда и его ученики вряд ли обладали настолько совершенным зрением, чтобы видеть всех муравьев, которых они раздавили (прохаживаясь, например, по опавшим листьям, под которыми муравьев и прочую мелочь не видно) - то они должны были бы накопить просто ацкую карму!
Меня сейчас опять обвинят в цитировании. 😊
Однако, для интересующихся (вот Poseidon почитает) - из книги "Слова моего всеблагого Наставника", Первого Патрула Ринпоче:
Убийство считается совершённым, если присутствуют четыре составляющие этого неблагого действия. Разберем пример с охотником, убивающим животное. Когда он видит дичь, скажем благородного оленя или мускусного оленя, он безошибочно узнаёт, какое именно животное перед ним. Итак, во-первых, он понимает, что тот, кого он собирается убить, — живое существо. Во-вторых, у него рождается намерение его убить. В-третьих, у него есть специальные орудия убийства: пуля, стрела или что-то подобное, способное поразить жизненные центры животного. В-четвертых, должно совершиться само действие убийства: жизненные функция животного прекращаются и его сознание отделяется от тела.
В комментариях на этот отрывок также приводится пример, что если убийце показалось, что он убил, а на самом деле жертва выжила - тяжесть такого поступка не столь велика.
По поводу насекомых (оттуда же):
Обычно мы считаем, что наши руки не запятнаны никакими убийствами, однако каждый из нас — неважно, знатный человек или простой, богатый или бедный — совершает бесчисленные убийства крошечных живых существ, гибнущих под нашими ногами.
Или:
Дети тоже, намеренно или по случайности, убивают во время игр бесчисленное количество живых существ. Например, летом множество насекомых погибает от их рук просто потому, что они на ходу бьют по земле ивовыми прутьями или кожаными кнутами.
Так что мы, люди, будто чудовища, только и делаем, что убиваем. Например, мы убиваем дри, чтобы взять ее мясо и кровь, хотя она, словно мать, всю жизнь питала нас своим молоком. Поэтому мы даже хуже людоедов.
По основоной теме дискуссии. Ванги различных колесниц (и различные ванги в рамках одной колесницы) "работают" на разном принципе, и правила их передачи различаются. Или следует сказать - "на основании такого-то текста я утверждаю, что такой-то ванг передается таким-то Учителем неправильно". Или это все балабольство. Никаких цитат из коренных текстов (или даже их названий), никакой конкретики - только ссылки на каких-то "кухонных тантристов". Что Вам за дело до "кухонных тантристов" - не на Вашей же кухне они сидят? 🙄
Анна:
Давайте уточним что мы здесь обсуждаем карму или уголовный кодекс и законы кровной мести? В моем понимании карма - состояние сознания. А в Вашем что?
Мы обсуждаем здесь устанавливается ли кармическая связь Ученика с Учителем, если он на посвящении не понимает, что происходит.
Анна:
Ок, тогда на чем основывается Ваша вера?
На чём основывается моя вера - это моё дело. Но, вообще, если она не произростает из переживаний и опыта - то это разница, как между интелектуальным пониманием и переживанием в практике.
Poseidon:
Мы обсуждаем здесь устанавливается ли кармическая связь Ученика с Учителем, если он на посвящении не понимает, что происходит.
Тогда давайте обсудим вопрос мотивации данного Ученика. Почему он присутствует на посвящении? В вашем примере он там так "за компанию" 😊
Poseidon:
Те. то, что кармическая связь устанавливается вам уже понятно?
Это, дополнительный вопрос, который может быть поможет мне в этом разобраться..
Значит, мы обсуждали один вопрос, потом почему-то прервались, и будем обсуждать другой вопрос?
А почему не закончить с предыдущим?
(Добавление)
Кстати, Legba - 5 баллов. Отличные цитаты, из отличного источника. Всё предельно понятно.
Poseidon:
Вот-вот, я об этом как раз и говорю. Ваша вера основывается на логике. Если факты изменяются, изменяется и ваша вера.
На логике и факте - это основа всех "4 видов Веры" в буддизме.
Poseidon:
Значит, если вы случайно задавите жену чечена, то вам, тоже ничего не должно угрожать
Занятно, что чеченцы уже стали у русских буддистов кармообразующим фактором... Для Украины это, вероятно, - русские. 😁
Poseidon:
Что касается просветлённых, то даже истории есть о том, как Авалокитешвара наступил на насекомое. И там как раз говорится о зарождении КАРМИЧЕСКОЙ СВЯЗИ.
Та же самая параллель и с Вангом.
Еще раз повторюсь - если Будда раздавил за время своих странствий бесчисленное колличество живых существ, значит ли это, что он пребывал в тупости? А это выходит из ваших слов: > Poseidon:
Ввиду невнимательности (а это относится к тупости) вы убиваете кого-то, и карма накапливается, причём неблагая.
Кстати, учитывая ТАКОЙ вид связи, ванги не нужны, поскольку по законам больших чисел за бесчисленные времена кружения в самсаре мы уже все друг с другом связаны намертво.Legba:
Однако, для интересующихся (вот Poseidon почитает) - из книги "Слова моего всеблагого Наставника", Первого Патрула Ринпоче:
Цитата:
Убийство считается совершённым, если присутствуют четыре составляющие этого неблагого действия. Разберем пример с охотником, убивающим животное. Когда он видит дичь, скажем благородного оленя или мускусного оленя, он безошибочно узнаёт, какое именно животное перед ним. Итак, во-первых, он понимает, что тот, кого он собирается убить, — живое существо. Во-вторых, у него рождается намерение его убить. В-третьих, у него есть специальные орудия убийства: пуля, стрела или что-то подобное, способное поразить жизненные центры животного. В-четвертых, должно совершиться само действие убийства: жизненные функция животного прекращаются и его сознание отделяется от тела.
Читали. Однако цитирование не заменит вам понимания. Я могу привести контр-цитату из самого Будды из одной из сутр, где Будда говорит о том, что случайное убийство (там речь идет о монахе, который решил покончить жизнь самоубийством, прыгнув со скалы, но попав на проходящего человека. Сам он выжил, а человек - погиб). Так вот там Будда говорит что в этом случае греха убийства нет. кроме того, приняв на веру, что одним из кармообразующих факторов является ДЕЙСТВИЕ без его осознавания, мы тем самым разрушаем все здание Ваджраяны в которой сказано, что если мы делаем в уме подношения с благоговением воображаемому образу Будды, то это все равно несет очень благую карму, хотя самого действия и нет. Мне самому очень интересно кто и когда ввел (и вводил ли в том смысле в котором сейчас пытаются это представить?) понятие действия как кармообразующего фактора. Поскольку сам Будда в "Дхаммападе" прямо говорил: "ВСЕ дхармы обусловлены разумом, из разума они сотворены..."
Legba:
По поводу насекомых (оттуда же):
Цитата:
Обычно мы считаем, что наши руки не запятнаны никакими убийствами, однако каждый из нас — неважно, знатный человек или простой, богатый или бедный — совершает бесчисленные убийства крошечных живых существ, гибнущих под нашими ногами.
Будды и бодхисаттвы - убийцы с руками по-локоть в крови! 😁
Legba:
По основоной теме дискуссии. Ванги различных колесниц (и различные ванги в рамках одной колесницы) "работают" на разном принципе, и правила их передачи различаются. Или следует сказать - "на основании такого-то текста я утверждаю, что такой-то ванг передается таким-то Учителем неправильно". Или это все балабольство.Poseidon:
Мы обсуждаем здесь устанавливается ли кармическая связь Ученика с Учителем, если он на посвящении не понимает, что происходит.
То есть вы вновь утверждаете, что есть ванги, которые действенны даже для маразматика в коме?
Poseidon:
Кстати, Legba - 5 баллов. Отличные цитаты, из отличного источника. Всё предельно понятно.
ВАМ "предельно понятно"... 🙄
- Страница 2 из 4
ningma, не валяйте дурака. При чем тут "моя логика", это словарное значение слова.
А вот Ваш анализ - удручает немного. Отдельного слова "абхи" - в значении "вода" не существует. Существительное для воды, как в санскрите, так и в хинди - paan. В слове-же "абхишека" корень - "abhi- kSar", это глагол, одно из значений которого - "поливать". В слове "абхидхарма" - присутствует корень "abhi"- прилагательное, как в слове "abhina" - и означает "всю полноту", "весь список" и т.п. Соответственно - "Абхидхармакоша" - это "собрание (или корзина "koSa") всех дхарм".
А впрочем, переводите как нравится, мне-то, собственно, что.... 😎