🔒 Прибежище и вступление в Орден

nibbana, вот и я говорю: как же с ними спорить, если они ничего не говорят? 😁

nibbana:
-не согласен,а вдруг это всё написали "попы",как я могу быть вообще уверен в истинности чего-либо написанного-может это великий заговор "попов"---ваша опора на ту или иную сутру является несостыковкой с вашими же убеждениями...

Через опору на сутру можно выяить, относится ли тот или иной подход к каноническому буддизму или нет.

Olmer:
Через опору на сутру можно выяить, относится ли тот или иной подход к каноническому буддизму или нет.
-я не об этом---сутра ведь авторитетный источник,правда? Просто тут заявлялось с критикой по отношению к авторитетным источникам,как я понял в общем... 😊

nibbana:
-я не об этом-

Тут как раз об этом. Ребята говорят что просто так верить текстам (пусть и общепризнанным) весьма легкомысленно. С таким же успехом можно верить Библии 😁 . Смысл в том, что благодаря каноническим текстам можно понять, принадлежит тот или иной метод\медитация\практика к уже проверенным ранее и верным, т.е. дающими нужные результаты или нет.

А вот если в Лам Риме написано например что есть перерождения, миры асуров и небожителей. Это ведь не значит что они есть. Мы никак этого проверить не можем, только если у нас будет личный опыт видения всего этого. Поэтому тексты просто помогают не сбиться с пути и узнавать новое, но не более. Разъясняет тексты учитель. А вот практиковать и проверять написанное уже должен каждый сам.

Jin_ke:
А вот если в Лам Риме написано например что есть перерождения, миры асуров и небожителей. Это ведь не значит что они есть. Мы никак этого проверить не можем, только если у нас будет личный опыт видения всего этого
-ну как же,можем---в сутрах сам Будда говорит о путешествиях Шарипутры и Маугдальяны по 6ти мирам и рассказы о них братьям в сангхе---это вроде тоже канонично или нет?
(Добавление)
nibbana:
Ребята говорят что просто так верить текстам (пусть и общепризнанным) весьма легкомысленно
-мне нравится "ребята говорят"-я больше доверяю "Учитель" говорит... 😉

nibbana:
в сутрах сам Будда говорит о путешествиях Шарипутры и Маугдальяны по 6ти мирам и рассказы о них братьям в сангхе---это вроде тоже канонично или нет?

Да, в сутрах и других текстах это встречается. ОДНАКО! поскольку сам Будда четко и ясно учил, что даже его собственные слова не должны приниматься лишь на веру и при столкновении эмпирического опыта и слов Будды следует полагаться именно на эмпирический опыт - то слова о 6-ти мирах следует принимать очень осторожно и ограниченно: в качестве метафоры или возможной гипотезы, поскольку на уровне чувственного опыта мы не располагаем неоспоримыми фактами существования этих миров в качестве параллельных реальностей.
С абсолютной авторитетностью текстов тоже есть проблема: существует масса текстов разных Школ, где опровергаются комментарии и понимание канонических текстов другими Школами. Классический пример - "Лотосовая сутра": комментарии Сингон-сю спорит с комментариями Тэндай-сю, с ними спорит Дзёдо-сю, а Нитирен-сю всех их называет еретиками и призывает искоренить под корень 😊

nibbana:
-мне нравится "ребята говорят"-я больше доверяю "Учитель" говорит...

Не имеет значение КТО говорит, имеет значение только - ЧТО говорит: насколько сказанное соответствует познаваемой реальности и здравому смыслу.

ningma:
Да, в сутрах и других текстах это встречается. ОДНАКО! поскольку сам Будда четко и ясно учил, что даже его собственные слова не должны приниматься лишь на веру и при столкновении эмпирического опыта и слов Будды следует полагаться именно на эмпирический опыт

• и это предостерегает от появления "попов" со своими идиотическими толкованиями,а по поводу того Кто говорит-не согласен,ведь Будда сам говорил,что нужно вверится Учителю,не помню в каких сутрах,но где-то читал,что Будда давал указания относительно вверения себя Учителю,который,по сути,является воспринимаемой манифестацией Трёх Драгоценностей.И конечно же,если Учитель учит безнравственному поведению или несёт какую то ахинею-конечно надо всё анализировать...Однако Наропа всё же прыгнул в пропасть,когда Тилопа пожелал того-в результате подтвердил свою готовность даже жизнь отдать,если Учитель скажет,это ведь тоже о чём то говорит,НЕ ТАК ЛИ? Я никогда не имел ввиду тупого проявления бездумного фанатизма,однако многие сутры прямо говорят о "правильных"отношениях ученика и Учителя-вы же прислушиваетесь к советам и словам Дорже Жамбо...на сколько я понял 😉

nibbana:
Будда давал указания относительно вверения себя Учителю,который,по сути,является воспринимаемой манифестацией Трёх Драгоценностей.

Лишь в том случае, если этот учитель предварительно исследован на предмет знания Дхармы, умения ее преподать и следованию ей в своей жизни. В противном случае вверение себя Учителю без исследования его качеств "подобно яду".

nibbana:
вы же прислушиваетесь к советам и словам Дорже Жамбо...на сколько я понял

Прислушиваться и относиться некритично - вещи совершенно разные. Я и к Милтону Эриксону, Аристотелю, Пифагору, Ньютону и пр. "прислушиваюсь" 😊

ningma:
Лишь в том случае, если этот учитель предварительно исследован на предмет знания Дхармы, умения ее преподать и следованию ей в своей жизни. В противном случае вверение себя Учителю без исследования его качеств "подобно яду".
-Ну это,как бы, и так по идее должно подразумеваться-мы же ведь наделены разумом,хотя есть идиотичные фанатики,которые за "проходимцами" в огонь и воду пойдут,здесь действительно может иметь место шизоидно-фанатичное движение....Я,конечно,когда пишу свои посты-подразумеваю,что люди имеют трезвый подход к вещам,ну хотя бы,относительно трезвый---у меня и в мыслях не было,что "нормальный" человек будет себя вверять "Васе Пупкину....",не исследовав,как минимум,линию преемственности и Учителей,которые передавали моему Учителю знания-это во-первых,а во-вторых---ну как можно доверять человеку,проповедующему какой то образ жизни и т.д.,который сам не придерживается оного и т.д....Я даже не подразумеваю иного подхода...Но если Учитель заслуживает быть моим Учителем (мне ведь тоже нужно заслужить быть его учеником),то вверившись ему,я БУДУ внимательно прислушиваться к его советам и словам вообще,но это же не значит,как тут меня упрекали,если мне насоветуют какой то гадости-то я побегу сразу же это исполнять...А если отношения Учителя и ученика искренни и гармоничны-то,я считаю,Учитель должен быть высшим авторитетом для ученика-ведь он является воплощением Трёх Драгоценностей в этом мире...Я сколько не перечитал сутр великих мастеров прошлого,Падмасамбхавы,Марпы,Миларепы,Шантидэвы и многих других-все говорят об одном и том же-Учитель-это для практика самый главный человек в жизни и искреннее вверение себя Ему даёт огромные бонусы и обильные благословения на Пути-Я лично это испытал "на своей шкуре"-в прямом смысле слова,когда в Гуру-йоге волоски на всём теле становятся дыбом,когда мурашки по всей коже,когда радость и благодарность переполняют всё твоё существо и слёзы катятся по щекам ручьями,а по прошествии этого экстатического состояния приходит Покой,который не выразить словами,я только стихами могу поделиться с близкими, своими переживаниями---скажите,как я могу не верить своему Благому Другу,если каждая переданная практика,каждый совет приносят пользу,которую можно "потрогать" даже порой-и вдохновение на практику не исчерпывается,просто хочется всю жизнь посвятить этому (большую часть уже посвящаю),хочется практиковать в ретритах и,взращивая бодхичитту,поскорее обрести Свободу на благо живым существам-считаю подобное умонастроение и устремление достаточным показателем,что иду в верном направлении...Через несколько месяцев колличество моих начиток превысит 1000000-это устремление---в первую очередь-заслуга моего Учителя+подготовка к практике Великого Приближения идёт,которую,если не умру...,сделал целью своей жизни...Сколько идиотских обвинений я уже прочитал в свой адрес-уже и шизофреником,и под галюнами,и религиозным фанатом здесь был-как только меня не называли...---ПЛЕВАТЬ,мне очень жаль людей,которые не испытывали и не испытывают того,что испытываю я и кто бы мне что ни говорил-разговоры останутся разговорами---трезвый человек (практик) меня поймёт,что если на Пути практики начали регулярно происходить ПЕРЕЖИВАНИЯ - это замечательные признаки...когда под контролем знающего Учителя...и когда переживания начинают подтверждать многое из прочитанного-как же не доверять и дальше этим авторитетным писаниям...Когда начинаются Переживания...слова уходят,я так сильно понял смысл метафоры-"палец указывающий на луну"...-я сам с горечью смотрю на этих несчастных христиан---в Буддизме держатели линий - реализованные мастера,а в христианстве-педофилы...о чём тут вообще можно продолжать говорить!!! Людям внушают верить тупо,а не думать и анализировать,ведь думающий перестанет быть частью стада и ,соответственно,перестанет кормить этих уродов ненасытных в рясах (не буду всех под одну гребёнку,видел и искренних,честных священников-правда очень мало...). Всем успехов в Пути и упорной устремлённой практики. С ув. Ниббана.

nibbana:
А если отношения Учителя и ученика искренни и гармоничны-то,я считаю,Учитель должен быть высшим авторитетом для ученика-ведь он является воплощением Трёх Драгоценностей в этом мире...
nibbana:
...и когда переживания начинают подтверждать многое из прочитанного-как же не доверять и дальше этим авторитетным писаниям...

Ну вообще то слово Авторитет имеет конкретное значение: http://ru.wikipedia.org/wiki/… "Авторитет заключается в признании за субъектом (носителем) выдающихся достижений, знаний, умений, навыков, способностей, его особого положения в обществе, их значимости для человечества, для того или иного объекта, сферы социальной жизни, науки, и базирующемся на этом ненасильственном влиянии его носителя на тот или иной объект, обуславливающем определенную исторически изменяющуюся форму подчинения действий и мыслей людей положениям и нормам, вытекающим из установок субъекта" Из выделенного следует, что переосмысление установок авторитета неприемлемо. А это как раз противоречит тому что вы сами признали, что сказанное учителем надо анализировать а не принимать на веру. Бывали случаи когда Учителя специально несли ахинею дабы проверить своих учеников, не тупо ли они следуют его словам.
nibbana, может вам следует заменить слово авторитет на более подходящее по смыслу (например: высшим источником информации, или что то в этом духе), дабы не вводить в заблуждение тех людей которым вы будете рассказывать о Дхарме? Я конечно понимаю что у вас это слово имеет совсем другое значение как уже выяснилось, но люди же привыкли понимать как установлено в обществе.

nibbana:

хочется практиковать в ретритах и,взращивая бодхичитту,поскорее обрести Свободу на благо живым существам-считаю подобное умонастроение и устремление достаточным показателем,что иду в верном направлении...

nibbana:
а теперь моей "святой фанатичной обязанностью будет трепание нервов "великому теоретику и логику" Радость

nibbana:
Через несколько месяцев колличество моих начиток превысит 1000000-это устремление
Ай да маладца! какой хороший практик, загляденье просто 😊
nibbana:
Сколько идиотских обвинений я уже прочитал в свой адрес-уже и шизофреником,и под галюнами,и религиозным фанатом здесь был-как только меня не называли...

Ай яй яй! как некрасиво обижать такого замечательного практика. Это кто ж посмел Вас обзывать и обвинять тут, покажите где? 😮

nibbana:
а по прошествии этого экстатического состояния приходит Покой,который не выразить словами

Ну как же иначе то? Вы же выплеснули энергию в сильном эмоциональном переживании, потратили ее хорошенько, вот вам и покой появился после этого ) В сексе после оргазма так же бывает ). Но то не покой силы, нечто другое, сила ведь потрачена на эмоцию. Хотя мож у вас все по другому и вы не захватываетесь уже эмоциями, я ж не знаю.
Но в любом случае в начале пути такие переживания очень даже гуд для перенаправления энергии, так что поддерживаю.

nibbana:
мне очень жаль людей,которые не испытывали и не испытывают того,что испытываю я и кто бы мне что ни говорил-разговоры останутся разговорами--

А вы не испытывали что испытывал я или другой, третий человек. Христиане вообще говорят, что тот кто не испытал переживания божьей благодати в церкви, духовно несчастный человек. Так что теперь спорить у кого переживание переживаннее? Так что давайте лучше по существу все же ГОВОРИТЬ (так как это только и возможно на форуме), а переживаниям нас будут учить опять же таки те же СЛОВЕСТНЫЕ ТЕКСТЫ (в логическом строении конкретных практик) и Учителя из своего опыта, или даже опытные братья по Дхарме.

nibbana:
человек будет себя вверять "Васе Пупкину....",не исследовав,как минимум,линию преемственности и Учителей,которые передавали моему Учителю знания-это во-первых

Линия преемственности - это преемственность в ЗНАНИЯХ, а не кто кому какой диплом выдал. Если вы посмотрите формальные линии преемственности, например, всех 4-х Школ тибетского буддизма, то найдете там "дырки" в том кто кому "передал Дхарму"до нескольких веков. Кроме того, большая часть тантрических практик вообще никак не связана с физической линией передачи (от человека), а только - мистические, от того или иного йидама (для тех кто не знает - полученные в результате прозрения во время созерцания), что никак не умаляет их практической ценности. Так что оцениваем мы все таки не самого "Васю Пупкина", а то, что этот Вася говорит, при этом Вася может вообще не иметь никаких формальных посвящений и даже Прибежища (читаем Будду относительно "если в его словах вы найдете 4 БИ - то этот человек учит Дхарме, даже если порицает Будду")

nebirius:
а переживаниям нас будут учить опять же таки те же СЛОВЕСТНЫЕ ТЕКСТЫ
-ну не знаю...разве переживанию можно научить?!!! 😮 ,мне кажется,что суть данного слова содержится в нём самом-переживание можно только пережить-как ему можно учить? Другое дело намекнуть,но это тот же "палец указывающий на луну",который только указывает на луну,не являясь ей самой при этом...А если,Учитель или опытные братья по Дхарме сообщат о схожих переживаниях на этом этапе Пути-это другое дело,это даже полезно-поддерживает энтузиазм в практике.> ningma:
Так что оцениваем мы все таки не самого "Васю Пупкина", а то, что этот Вася говорит, при этом Вася может вообще не иметь никаких формальных посвящений и даже Прибежища (читаем Будду относительно "если в его словах вы найдете 4 БИ - то этот человек учит Дхарме, даже если порицает Будду")
-не согласен,считаю,что нужно в начале именно Васю оценить,т.к. я даже время не буду тратить на слушание "говорни" какого то проходимца...Проходимец может быть начитанным,но это не значит,что сам соответственно прочитанному или услышанному живёт-просто экономия времени как по мне.Сейчас,благо,есть доступ к Учителям Дхармы и у нас в стране и не только-считаю экономией времени обращаться к признанному среди таких же Учителю Дхармы за оной же с целью экономии времени... 😊

nibbana:
не согласен,считаю,что нужно в начале именно Васю оценить,т.к. я даже время не буду тратить на слушание "говорни" какого то проходимца...

Просто ради интереса, а как бы Вы оценили Будду, если бы он где-то Вам встретился со своей "говорнёй"? 😁 Может и ГОСТ-какой имеется, или официальная методология? 😁

Ведь если отталкиваться не от логичности, а от этого критерия - кем кто признан, тогда надо копать до самого Будды, кто его признал из авторитетных учителей Дхармы, коих быть не могло, т.к. он самый первый из них. Тогда можно вообще любую отрасль знаний пошатнуть как за нефиг. Например, кто из авторитетных современников Галилея признал его авторитет, вне зависимости от того, над чем он работал, и что сейчас очевидно для школьника.

nibbana, а если какой-то учитель излагает Дхарму хорошо, согласно буддийским текстам, понятно объясняя и сам живёт согласно тому чему учит. Но при этом он не признан другими учителями или мирянами, за какие-то свои резкие высказывания или новые собственные методы обучения ещё и неизвестно у кого он обучался. У такого учителя вы бы стали учиться?

Я например, оцениваю учителей так:

1. Слова, т.е. чему учит.
2. Его поведение официальное и в обыденности (если есть возможность пожить рядом). Задаю себе вопрос: хочется быть на него похожим или нет?
3. И ученики. Если есть, какие они.

nu-metalist:
Ведь если отталкиваться не от логичности, а от этого критерия - кем кто признан, тогда надо копать до самого Будды, кто его признал из авторитетных учителей Дхармы, коих быть не могло, т.к. он самый первый из них. Тогда можно вообще любую отрасль знаний пошатнуть как за нефиг. Например, кто из авторитетных современников Галилея признал его авторитет, вне зависимости от того, над чем он работал, и что сейчас очевидно для школьника.

Ну у Будды еще были весьма авторитетные учителя, а вот со всем известным Тилоппой - да) Вряд ли можно у него можно было потребовать сертификат просветления с чьей-то подписью))

Авторитет - ловушка для лохов. Это значить полагаться на ЧУЖОЕ МНЕНИЕ, отбросив полностью своё. А где личное мнение на того или иного человека? Может это кому-то выгодно? Да и по истории мы знаем, что авторитет очень хорошо используеться в корыстных целях.
Но если вы лично проверили, обдумали, пощупали, проанализировали, просозерцали и увидели, что, да, - это хорошо, это так и я думаю так же. То пожалуйста следуйте за этим человеком, прислушивайтесь к нему.
Уважаемый Nibbana, поэтому многие скептически относяться к множеству учителей обьявившимся сейчас. Очень много нелогичного, непоследовательного и всякого ненужного, что они дают и делают. И если не полагаться на их авторитет, а грамотно с помощью логики, и немногих знаний Учения, как давал Шакьямуни проанализировать то, что они говорят , то , тогда увидим кто есть кто.
Да я думаю эти проблемы возникают из-за незнания сутр. Будда очень чётко , грамотно, последовательно дал Учение и без ненужных условностей. Да и последующее развитие Учения в Индии и в соседних странах дало свои плоды - Махаяну и Тантру. Что готовое и пришло в малограматный Тибет. Где многие Учения просто "обросли" ритуалами и суевериями. Хотя суть Учений это только усложнило.
Поэтому надо чаще задумываться, а что тот или иной учитель говорит, и как это соотноситься с Дхармой.

Jin_ke:
У такого учителя вы бы стали учиться?

-не знаю,нужно было бы посмотреть ему в глаза,почувствовать его сердце и ум...,а кто может-просмотреть качество полей...Вы знаете,мне посчастливилось встречаться с разными Учителями.У меня есть,в дополнение к общепринятым, и собственные критерии-я ведь в буддизм пришёл из йоги,наработаны определённые навыки....просмотра...людей,вещи весьма специфичные конечно и сугубо личные...Скажу вам откровенно,мне даже не нужно слушать Учителя-мне просто нужно на него посмотреть...Человек,подходящий быть моим Учителем должен:1-"светиться"---большинство людей очень тусклые,ну знаете,как 30ватные лампочки-Учитель - это излучатель в первую очередь...2-от него должно исходить чувство покоя,бывает человек внешне спокоен,но внутри...просто неприятно находится рядом,его колошматит изнутри..3-если 1 и 2ой критерии оценки подошли,тогда я слушаю о чём он говорит и как он говорит...Вот вкратце мои критерии...они,конечно,сугубо субъективны,не спорю...Я встречал в жизни и очень мощных людей,хороших техников,но не чувствовал глубины...Не претендую в своей оценке на объективность,но время прекрасно проверяет-ошибаешься ты или нет...Есть определённые признаки "правильного роста и развития",если твой рост прогрессирует и это подтверждается и интуитивным самопостижением и Учителями...,значит у тебя всё в порядке,прилагай больше усердия,углубляй практику.Если ты не развиваешься-то,если ты не туп как пробка,ты почувствуешь что "застрял"-это чувство не спутать ни с чем,такую досаду вряд ли с чем то можно сравнить...,разве что с "незаконченным сексом"... 😊

Здесь я с вами согласен.

В общем смысл этих дебатов в том, что некоторые из форумчан не согласны что критерий "признан другими учителями / конклавом живых мастеров / известный учитель" является важным и тем более определяющим. Я вообще смутно представляю себе как это выглядит на практике.

Салдан:
Авторитет - ловушка для лохов.

пренебрежение авторитетными мнениями, - один из способов вскармливания самомнения, высокомерия, вобщем своего любимого "Я"
любым инструментом надо уметь пользоваться, иначе он может принести только вред.
если правильно пользоваться авторитетными мнениями, то польза от них будет несомненной.