🔒 Прибежище и вступление в Орден
Olmer:
Значит вычислительные машины, когда у них в булевых выражениях проскакивает значение "ЛОЖЬ", впадают в клеши? Радость
нет. у камня, скатывающегося с горы вследствии того, что под ним осыпалась размытая водой земля тоже нет клеш. просто сработала причинно-следственная связь. так же и у вычислительной машины. 😊
Olmer:
Открывайте Калама-сутру и читайте.
я ее читал и Вы ее читали. но поняли мы ее по-разному из-за того, что воспринимали не непосредственно, как это делают просветленные люди, а при помощи Шести Врат.
(Добавление)
Nebirius:
Вам собеседник говорит 2+2=5, а вы сразу же видите ошибку и начинаете его поправлять
аналогичная ситуация происходила со всеми нами в школе, когда учитель по пять раз объяснял нам материал, а мы злились, что он такой тупой 😊
с тех пор наша самооценка и отношение к процессу восприятия не изменились 😊
Nebirius:
Если система координат логичность суждений или нелогичность суждений, то это очень даже допустимо в дискуссии.
логичность суждений, - это еще одна помеха во взаимопонимании помимо наших Шести Врат. человек не всегда ясно выражает свои мысли.и в таком случае спор происходит не по сути высказанной идеи, а о том, как он ее выразил. 😊
Nebirius:
Вы сначала сделайте всему своему понятийному лексикону ревизию ).
Nebirius, обратите внимание: это Ваше высказывание как бы уже изначально подразумевает, что Ваш лексикон правильный, а мой ущербный 😊
оговорюсь, я ничего не имею против того, что мой лексикон действительно ущербный, я не просветленный и не великий логик. просто привожу Вам пример психологической установки в разговоре. 😊
vazduh:
нет. у камня, скатывающегося с горы вследствии того, что под ним осыпалась размытая водой земля тоже нет клеш. просто сработала причинно-следственная связь. так же и у вычислительной машины.
Логические умозаключения также выполняет вычислительная машина в человеческой голове. И если на выходе имеем ЛОЖЬ, это еще не значит что человек обусловлен клешами.
vazduh:
я ее читал и Вы ее читали. но поняли мы ее по-разному из-за того, что воспринимали не непосредственно, как это делают просветленные люди, а при помощи Шести Врат.
Нет, вы ее не поняли, вы просто приписали Будде некие утверждения, не приведя тому никаких обоснований.
Olmer:
это еще не значит что человек обусловлен клешами
человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Olmer:
вы ее не поняли, вы просто приписали Будде некие утверждения, не приведя тому никаких обоснований
ну расскажите мне как надо понимать Калама сутру, раз Вы такой мастер 😊
а я ее еще раз перечитал и не нашел что я неправильно понял:
"каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью, приступите к ним и пребывайте в них".
вот характерный пример. откуда каламы знают что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются их сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью?
да в самом утверждении содержится ответ: "подтверждаются вашим сознанием".
а подтверждаются они после многократной проверки в процессе жизни. 😊
vazduh:
с тех пор наша самооценка и отношение к процессу восприятия не изменились Улыбка
ваша? Ну так кто вам виноват, что вы уперлись в 2+2=5 ?
vazduh:
логичность суждений, - это еще одна помеха во взаимопонимании помимо наших Шести Врат.
Что за бред? Вы уверены что правильно понимаете что такое логика? Ну ка обоснуйте плиз бесполезность логики, и как вы предлагаете общаться речью без логики. Сравнение с Шестью Вратами вообще не в тему.
vazduh:
человек не всегда ясно выражает свои мысли.и в таком случае спор происходит не по сути высказанной идеи, а о том, как он ее выразил. Улыбка
Для себя человек всегда ясно выражает мысли, а для собеседника нет. Поэтому и нужно делать ревизию своего понятийного лексикона прежде всего а также уточнять конкретные понятия собеседника для того что бы найти взаимопонимание.
vazduh:
Nebirius, обратите внимание: это Ваше высказывание как бы уже изначально подразумевает, что Ваш лексикон правильный, а мой ущербный Улыбка
На что обратить внимание? На ваш виртуальный домысел образовавшийся в вашей голове? Вам не надоело домысливать бред постоянно? Меня ревизия лексикона касается так же как и вас, потому что я пользуюсь речью.
vazduh:
оговорюсь, я ничего не имею против того, что мой лексикон действительно ущербный, я не просветленный и не великий логик. просто привожу Вам пример психологической установки в разговоре. Улыбка
Это выдуманная установка в вашей голове. Не хотите слушать подсказки, не хотите признавать логику - живите неучем в полном хаосе мыслей.
Уж сколько вы здесь общаетесь давно, и много много раз слышали на этом форуме о пользе и рациональности логики, но так и не постарались за все это время найти материал и ознакомиться что такое логика и зачем она нужна.
vazduh:
человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Нет, в данном конкретном действии он может быть ими не обусловлен, постольку же, поскольку ими не обусловлено вычислительное устройство.
vazduh:
ну расскажите мне как надо понимать Калама сутру, раз Вы такой мастер
Ее надо понимать так, как там написано, а не приписывать в ней новые отрывки от себя.
vazduh:
вот характерный пример. откуда каламы знают что какие-то вещи хороши, непредосудительны, подтверждаются их сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к пользе и счастью?
Из личного опыта. Потому что никаких других методов познания просто не существует.
vazduh:
да в самом утверждении содержится ответ: "подтверждаются вашим сознанием".
а подтверждаются они после многократной проверки в процессе жизни.
И как из этого вытекает, что
vazduh:
но я думаю, что слова Будды о необходимости проверки всего, в том числе слов Учителя относились прежде всего к тому, что как только ты почувствовал, что начинаешь "привязываться" или "отвергать", т.е. появилась эмоциональная чувственная окраска мыслей, т.е. ум начинает захватываться клешами, тут же необходимо включать механизм проверки для освобождения от клеш. это вам и бдительность ума, и осознанность и вся остальная Дхарма.
? 🙄
vazduh:
Olmer пишет:
Логические умозаключения также выполняет вычислительная машина в человеческой голове. И если на выходе имеем ЛОЖЬ, это еще не значит что человек обусловлен клешами.
vazduh пишет:
человек всегда обусловлен клешами, если конечно он не просветленный
Вам же объяснили и разжевали! Что если высказанное логическое умозаключение (чисто математический просчет) человеком, имеет на выходе подкрепление или отрицание чего либо, то обуславливание клешами тут вообще не при чем. Нет здесь никаких искажений эмоциональных и не может быть, логика это та же математика можно сказать. 2+2=4 а не 5! Какие клеши vazduh!????
три примера логики:
- деньги это хорошо, они дают свободу человеку, позволяют не думать о процессе выживания, дают возможность посмотреть мир, комфортно жить содержать семью, заняться Дхармой, наконец, ни о чем не думая.
- Если, направляясь в ритрит, вы запаслись обильной пищей, богатым спонсором, тёплой одеждой, удобной постелью, то в вашем сердце уже поселился демон.
- не может человек одновременно служить двум господам Богу и Маммоне.
все логично, но все противоположно друг другу, и каждый может выбрать для себя из трех логичных вариантов тот, который его больше устраивает 😊
vazduh:
все логично, но все противоположно друг другу, и каждый может выбрать для себя из трех логичных вариантов тот, который его больше устраивает
Свое "логично" вы берет с потолка. Докажите логичность ВСЕХ трех утверждений - тогда и будете рассуждать о том что "все тут логично"
в фильме "среди белых облаков" один из отшельников говорит такие слова:
"если не усмирить этот мятущийся омраченный ум и каждый день жить с подобными мыслями, - хорошими, дурными, о стольких вещах постоянно рассуждая: надо ли мне это, не надо ли мне, то это будет длиться бесконечно.
что же это такое, - мятущийся омраченный ум? на самом деле это привычка думать в определенном ключе. именно из-за этой привычки люди бьются лбом о реальность, спотыкаясь на каждом шагу. последнее слово всегда за вашей привычкой. омраченный ум берет над вами контроль, заставляя постоянно биться головой".
может эти слова как-то разъяснят то, о чем я хотел сказать. 😊
(Добавление)
Olmer:
Докажите логичность ВСЕХ трех утверждений
стоп. а что не так? может Вы вначале укажете на не стыковки в логике? либо покажете ошибочность высказывания?
vazduh:
в фильме "среди белых облаков" один из отшельников говорит такие слова:
У нас здесь буддистский форум, вы забыли?
vazduh:
стоп. а что не так? может Вы вначале укажете на не стыковки в логике? либо покажете ошибочность высказывания?
Несостыковки в логике указать не получится, потому что логики там НЕТ. Где логические цепочки, доказывающие истинность каждого утверждения? Их нет. Вы просто заявляете без каких-либо обоснований, что это - логично. А если заявляете - значит доказывайте.
vazduh:
три примера логики: ............
vazduh И опять вы за свое! Вы читаете что вам вообще пишут?
Вы уважаемый, судя по тому что вы пишете, понятия не имеете что такое логика.
И примеры вы привели не логики, а кучи связанных пресуппозиций (предрассудков). И на предрассудках выстраиваете противоречивость других предрассудков, ссылаясь якобы на логику. Там где и есть логика, то она имеет лишь связующую функцию в оперировании предрассудками. А надо ли вам объяснять еще что такое предрассудки?
Можно оперировать логически предрассудками или галлюцинациями, а смысл?
Читаем просвящаемся: http://www.e-reading-lib.org/…
и далее по главам: http://www.e-reading-lib.org/…
(Добавление)
vazduh:
стоп. а что не так? может Вы вначале укажете на не стыковки в логике? либо покажете ошибочность высказывания?
Вас удовлетворили ответы? Может вы все же удосужитесь и возьметесь ознакомиться что такое логика и какие у нее принципы и задачи? Или будете еще полгода спорить со всеми о том что вам нравиться под этим понимать?
Olmer:
У нас здесь буддистский форум, вы забыли?
на мой взгляд это выражение более чем буддистской позиции.
Olmer:
Несостыковки в логике указать не получится, потому что логики там НЕТ.
наконец-то Вы начинаете понимать о чем я хотел сказать. люди не излагают свою точку зрения дольше 3-5 минут. во-первых лень, во-вторых их столько слушать никто не будет. поэтому высказывания любого человека не содержат логики. в момент высказывания логика у него в уме. длинные логические умопостроения человек обычно не высказывает, а продумывает, и после такого продумывания кратко излагает содержание. другой человек, слыша содержание, а не всю цепочку размышлений, оценивает сказанное не только быстро логически обдумывая, но и с точки зрения нравится-не нравится. вот вам и эмоциональный окрас отношения к сказанному. кстати логически продумывая услышавший использует свою логическую цепочку докоазательств за или против, в зависимости от того, что ему больше нравится.😊
Nebirius далась Вам эта логика и Ваша уверенность в том, что я о ней ничего не слышал. я логику учил поверхностно в школе и более детально в ВУЗе. изучал и буддистскую логику. жизнь мне показывает, что логика у каждого своя в зависимости от мотивации. в основном такой мотивацией служит выгода в том или ином виде (т.е. клеша желания). иногда гнев, иногда тупость. логики в чистом виде (кроме абстрактных умопостроений) я в быту практически не встречал. буддизм дал мне ответ почему. 😊
vazduh:
люди не излагают свою точку зрения дольше 3-5 минут. во-первых лень, во-вторых их столько слушать никто не будет. поэтому высказывания любого человека не содержат логики. в момент высказывания логика у него в уме.
Во как! Обобщили на всех и сразу. Правило то какое красивое получилось ))) Ходите тогда vazduh и мычите, или не мычите, просто молчите, рот открывайте только для еды. Говорить то все равно бесполезно в таком случае 😁
vazduh:
на мой взгляд это выражение более чем буддистской позиции.
Мы рассуждаем здесь о буддизме, а не о ваших взглядах.
vazduh:
наконец-то Вы начинаете понимать о чем я хотел сказать. люди не излагают свою точку зрения дольше 3-5 минут. во-первых лень, во-вторых их столько слушать никто не будет. поэтому высказывания любого человека не содержат логики.
Говорите за себя.
vazduh:
длинные логические умопостроения человек обычно не высказывает, а продумывает, и после такого продумывания кратко излагает содержание. другой человек, слыша содержание, а не всю цепочку размышлений, оценивает сказанное не только быстро логически обдумывая, но и с точки зрения нравится-не нравится. вот вам и эмоциональный окрас отношения к сказанному.
Опять же - говорите за себя. Если в не приводите логических цепочек, то это не значит что их никто не приводит, и если вы не можете взвешивать утверждения иначе, чем на весах своих предпочтений - то это тоже лично ваши проблемы. На этом форуме свои утверждения принято доказывать.
vazduh:
я в быту практически не встречал. буддизм дал мне ответ почему.
Это не оправдывает приписывание Будде взятых с потолка толкований
Вести дискуссию с человеком который не признает и не придерживается логичности суждений, нет никакого смысла. Остается общаться с ним только манипуляцией на приятном и неприятном. А если учить, то только прижиганием и подкреплением. Тумаки это очень хороший способ донести суть до ума такого человека 😊
Желаю Вам vazduh найти хорошего Учителя! 😊
А может надеюсь и сами все же разберетесь в таких элементарных вещах, вот тогда и подискутируем 😊
я оставил на несколько дней эту дискуссию и теперь снова ее перечитал.
разговор глухонемого со слепым. никто никого не слышит и то что написано не читает, а если и читает, то не пытается понять написанное.
как можно подключать логику, если не прочитал написанное?
три страницы с монологами, - просто каждый говорит о своем, не слушая собеседника.
и вам не хворать 😊
- Страница 4 из 8
Ага! Только причем здесь упоминание - "со всеми надо спорить"? Это вы домыслили то чего слова Будды не подразумевали :)
Если вы имели в виду критику, то к спору она не имеет отношения. Вы сначала сделайте всему своему понятийному лексикону ревизию ). А то часто люди говорят одно а подразумевают кардинально разные вещи.
Спор - Больше ассоциируется как: "во что бы то не стало переубедить оппонента, победить его". Мотив - борьба! А в борьбе все методы хороши. На нашем форуме такой подход запрещается.
Дискуссия - кардинально отличается от спора, она подразумевает конструктивную, логически обоснованную критику, а также такое же обоснование своей позиции.
Мотив дискуссии - поиск истины! И не важно на чьей она стороне.
База дискуссии, это логика и факты. Разве могут быть логика и факты осуждением кого то или чего то? Это просто логика и факты, которые или подтверждают достоверность информации или отвергают ее, ничего личного. А также подтверждение или отрицание достоверности нельзя сравнивать с эмоциональной предвзятостью (нравиться не нравиться).
Да! Вот только какая разница по вашему, между входящей информацией - "что ты услышал", с входящей информацией "что сказал Учитель"? Это все одна и та же входящая информация которую вы пропускаете через свое восприятие, и не имеет значения от кого она исходит. Проверяя свое восприятие входящей информации, вы также по цепочке логики проверяете и свои понятия закрепленные когда то под влиянием впечатлений, сформировавшие вашу строгую систему ценностей и убеждений (которая бессознательно работает как шлагбаум - нравящуюся информацию пропускаю, ненравящуюся невоспринимаю или отвергаю), мешающую вам свободно не обусловлено мыслить. Автоматически вы одновременно сканируете и систему логических суждений собеседника, а также и его систему строгих убеждений и ценностей если они имеются. И если видите беспорядок в логических суждениях собеседника, то вы просто начинаете наводить порядок, указывая где что не сходится. Это как будто вы играете с собеседником в математические уравнения. Вам собеседник говорит 2+2=5, а вы сразу же видите ошибку и начинаете его поправлять, но так что бы он понял (то есть обоснованно). Вы же не будете говорить "О даааа! 2+2=5! Вы имеете право на свое мнение Уважаемый!"? Как же вы тогда будете приводить живых существ к знанию, если не будете показывать их неведение?
Разве могут быть логика и факты осуждением кого то или чего то? Это просто логика и факты, которые или подтверждают достоверность информации или отвергают ее, ничего личного. А также подтверждение или отрицание достоверности нельзя сравнивать с эмоциональной предвзятостью (нравиться не нравиться).
К стати по этой же теме советую ознакомиться с очень хорошим материалом http://rutracker.org/forum/vi…
Нет разницы где есть дисгармония у себя в восприятии, или в чьих то словах, это общее все. Но работать конечно же мы начинаем от себя.
Даже если предположительно и так, то это еще зависит от какой системы координат исходит эта окраска. Если система координат логичность суждений или нелогичность суждений, то это очень даже допустимо в дискуссии. Предвзятость в логичности это очень даже гуд здесь 😉 Полезная предвзятость )))