🔒 Закон Кармы
Не ясно как вообще наука может заниматься непосредственно реинкарнацией, не имея для этого никаких способов наблюдения. Реинкарнация вне компетенции современной науки
Ну почему же - можно, например, проверять точность воспоминаний по фактам описываемых людьми событий.
Это косвенный способ, к тому же неидеальный - можно ведь трактовать результаты не только как последствие реинкарнации, а и как получение информации извне, тем или иным способом. Чтобы непосредственно доказать реинкарнацию, необходимо точно установить, что сознание одного существа когда-то приналдежало другоиу. Технологий, позволяющих определять потоки сознания нет и не предвидется. Сознания ненаблюдаемы для современных научных интрументов. Поэтому едиснтвенными инструментами исследования информации остаются личный опыт, философия и косвенные подтверждения вроде того исследования пятен.
Как то у наших славянских народов не принято помнить прошлые жизни. Хоть какой бы слух прошёл о каком нибудь ребёнке помнящем и рассказывающем о другой жизни. Для родителей это был бы факт, ведь они бы знали достоверность. С другой стороны в той статье говориться что большинство случаев памяти прошлых жизней у людей из мест и народов где принято верить в реинкарнацию. Может и у нас есть не меньше таких случаев, но дело всё в психологии, и родители боятся об этом рассказывать, или бояться признаться даже самим себе, заведомо подавляя и открытость ребёнка.
А в Индии есть такое мнение, это поставлено на поток, своего рода наживка для туристов. Детей учат что говорить, разыгрывать, люди приходят верят, восхищаются, дарят игрушки, угощают едой....
никаких доказательств, предоставленных кем-то, быть не может. все, что испытал кто-то, а потом выдвигает это как доказательство, не может для другого человека быть доказательством. это можно воспринимать как ориентир на пути, но не как доказательство. доказательство можно получить торлько испытав лично.
множество практиков пишут о своем опыте в бардо, однако все равно раз за разом встает вопрос: дайте доказательства 🙄 каким образом? принести вам бардо? 🙄
vazduh:
дайте доказательства каким образом? принести вам бардо?
Есть такое понятие,как шакипад,если вам посчастливится встретить мастера,который приоткроет на мгновениеи завесу с ваших глаз.....и вы на мгновение увидите....-не только прошлые жизни....это для вас счтанет откровением... 😉
nibbana:
если вам посчастливится встретить мастера,который приоткроет на мгновениеи завесу с ваших глаз.....
да, только для этого нужна вера. а где ее может взять человек, требующий доказательств? 🙄
vazduh:
да, только для этого нужна вера. а где ее может взять человек, требующий доказательств?
А так же будет лучше, если вы укажете какая из четырёх видов вер нужна для этого.
“Пожалованное с трудом, Ананда, должно быть упрочено верой, и это просьба Татхагаты.”
"Что же представляет из себя так называемая вера? Она может быть трех видов: вера убеждения, вера стремления и чистая вера".
ДЖЕ ГАМПОПА
ДРАГОЦЕННОЕ УКРАШЕНИЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ, ПОДОБНОЕ ИСПОЛНЯЮЩЕЙ ЖЕЛАНИЯ ДРАГОЦЕННОСТИ
от себя добавлю:
энтузиазм Ваш и других братьев при строительстве монастыря не был ли основан на вере в Учение и в то, что вся эта "карусель" не напрасна и принесет благие плоды?
а уходя в ритрит, Вы верите, что это не блажь, а путь к нирване?
а занимаясь гуру-йогой, Вы развиваете почитание и преданность без веры в то, что Ваш Учитель, - Будда, хотя при этом Вы не обладаете критериями, позволяющими это знать наверняка?
все эти моменты практики можно перечислять долго. а надо? 🙄
vazduh, вы, кажется, потеряли нить дискуссии, я вас спросил о доказательстве необходимости веры (и какой именно) относительно утверждения Ниббаны, на которое вы отвечали. А вы съезжаете с темы 🙄 > vazduh:
энтузиазм Ваш и других братьев при строительстве монастыря не был ли основан на вере в Учение и в то, что вся эта "карусель" не напрасна и принесет благие плоды?
А с чего вы взяли, что это была именно вера, как вы это понятие сейчас трактуете?
И вообще термин "вера" как таковой в буддизме не применяется, вместо него есть вполне конкретные наименования 4х состояний, о которых уже упомянул Jin_ke. Так вы сейчас о чем? 🙄
энтузиазм в основе имеет веру.
я же привел цитату Дже Гампопы. в ней сказано: ВЕРА. или для Вас эта цитата не цитата?
приведу другую:
К тому же сказано, что подношение заключается не в вещах, а в нашей вере. Значит, если есть вера, достаточно подносить мандалу, воду, невоспринимаемые дары и подобное. Поэтому, если не имеете вещественных благ, так и делайте.
Это уже Чже Цонкапа
БОЛЬШОЕ РУКОВОДСТВО К ЭТАПАМ ПУТИ ПРОБУЖДЕНИЯ
(Ламрим-ченмо)
Том I
Подготовительная часть и этап духовного развития низшей личности
а так же:
Наставления Его Пресвященства Богдо-гэгэна IX
Как надо слушать Учение Ламрим.
Пятое осознавание - это осознавание того, что Будда достоверно существует, является подлинным существом и порождение сильной веры в Будду. И когда в вас зародится сильная вера в Будду, вам захочется практиковать Его Учение.
Когда вы слушаете и практикуете Учение Ламрим, очень важно иметь в него веру и вдохновение: речь идет не о слепой вере, а о вере, которая возникла из ясного понимания Учения. Если у вас нет веры в Учение, то, как говорится в священных текстах, вы не сможете породить ни одного белого кармического зерна. Не имея белого кармического зерна, имеете ли вы возможность породить в себе реализацию Ламрима? Нет, не имеете.
аналитическая медитация без веры помогает не всегда. например она не может помочь без веры в размышлении над словами Атиши:
"Наметь свой ум на Дхарму.
Наметь практику Дхармы на нищету.
Наметь нищету вплоть до смерти.
Наметь смерть в пустой пещере.
Оставь общество людей.
Примкни к компании собак".
а пока я буду всю свою жизнь до смерти заниматься непонятно чем, прощать обиды, не отвечать агрессией на агрессию, раздав все свое имущество бедным бездельникам..., а результат-то неизвестен, - другие будут сладко жить и ржать надо мною 🙄
vazduh:
энтузиазм в основе имеет веру.
Говорите за себя.
vazduh:
я же привел цитату Дже Гампопы. в ней сказано: ВЕРА. или для Вас эта цитата не цитата?
тогда одно из двух - либо Дже Гампопа не в курсе, что "вер" в буддизме различают аж 4 штуки, и для каждой - свой отдельный термин (бхакта, шраддха и т.п.), либо в тибетском варианте его труда использовались именно эти термины, а обобщающее "вера" в русском переводе - издержки этого перевода.
vazduh:
К тому же сказано, что подношение заключается не в вещах, а в нашей вере. Значит, если есть вера, достаточно подносить мандалу, воду, невоспринимаемые дары и подобное. Поэтому, если не имеете вещественных благ, так и делайте.
Хотелось бы узнать, какой термин там используется в оригинале и насколько этот перевод корректен. Причем, этот недостаток характерен для всех ваших цитат, ведь ни в одной из них не разъясняется, какая именно из буддистских "вер" под ней подразумевается.
А вот на это вы так и не ответили:
Olmer:
vazduh, вы, кажется, потеряли нить дискуссии, я вас спросил о доказательстве необходимости веры (и какой именно) относительно утверждения Ниббаны, на которое вы отвечали. А вы съезжаете с темы
Olmer:
А вот на это вы так и не ответили:
относительно утверждения Ниббаны я же привел в качестве примера слова Атиши, которые можно принять только с верой, доказательства предоставить не получится.
да и пример про гуру-йогу годится
(Добавление)
Olmer:
тогда одно из двух - либо Дже Гампопа не в курсе, что "вер" в буддизме различают аж 4 штуки
Olmer, не надо смешивать понятия круглого и сладкого.
характеристики веры, данные тут:
http://ningma.org.ua/forums/t…
и данные Дже Гампопой не противоречат друг другу. в одном случае их три, а в другом четыре, и одно утверждение не отрицает, а дополняет другое.
vazduh:
относительно утверждения Ниббаны я же привел в качестве примера слова Атиши, которые можно принять только с верой, доказательства предоставить не получится.
да и пример про гуру-йогу годится
Вы кажется не поняли, речь идет о том, чтобы в доказать, что вера необходима В ОДНОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. А вы размещаете не относящиеся к вопросу примеры и считаете это доказательством. Интересно получается, вы что, посчитали что для какой-то практики необходима некая "вера", и считаете правильным безосновательно проецировать эту веру на другую практику? 🙄
Да и пример с Атиши сомнителен - это ваши слова, о том что без веры (опять же, неясно какой) здесь ничего не получится, или вы их откуда-то почерпнули?
А ваш пример с гуру-йогой сомнителен - от какого наставника вы получали посвящение в эту практику, если не секрет?
vazduh:
Olmer, не надо смешивать понятия круглого и сладкого.
характеристики веры, данные тут:
http://ningma.org.ua/forums/t…
и данные Дже Гампопой не противоречат друг другу. в одном случае их три, а в другом четыре, и одно утверждение не отрицает, а дополняет другое.
Все так, только вот определение вер, которое дал преп. Дорже Жамбо, явно отличается от того, каким оперируете вы - > vazduh:
да, только для этого нужна вера. а где ее может взять человек, требующий доказательств?
это ваши слова. Для вас вера (в смысле шраддха) несовместима, как видим, с требованиями доказательств. а это, в свою очередь, прямо противоречит высказыванию Будды о неприятии на веру и проверке его слов, которые я выше приводил. Что же получается - сначала вы противопоставляете свою веру требованию доказательств, а затем приводите ее определение, которое такого противопоставления не включает, более того - ИСКЛЮЧАЕТ, в свете все той же моей цитаты Будды. Вы запутались в терминологии, вы не находите? 🙄
Olmer:
Чтобы непосредственно доказать реинкарнацию, необходимо точно установить, что сознание одного существа когда-то приналдежало другоиу. Технологий, позволяющих определять потоки сознания нет и не предвидется.
🙄
какой же кроме веры есть способ установить для себя исходную точку: "да, реинкарнация существует, а значит возможно существование кармы"?
Olmer:
едиснтвенными инструментами исследования информации остаются личный опыт, философия и косвенные подтверждения вроде того исследования пятен
личный опыт пребывания в бардо? тому у кого есть такой опыт не нужны доказательства, а у кого такого опыта нет, доказательства другого человека, - пустой звук.
философия, - доказательство? 🙄 не смешите меня. как средство убеждения самого себя в чем-то, во что хочется поверить философия годится, но не более.
(Добавление)
vazduh:
Для вас вера (в смысле шраддха) несовместима, как видим, с требованиями доказательств
нет, я не против, можете попробовать доказать существование бардо, реинкарнации, кармического механизма, духов и т.д. посмотрим что получится, если оппонент не хочет в это верить 🙄
vazduh:
какой же кроме веры есть способ установить для себя исходную точку: "да, реинкарнация существует, а значит возможно существование кармы"?
Карма существует и без введения понятия о реинкарнации - это причинно-следственный закон.
vazduh:
личный опыт пребывания в бардо? тому у кого есть такой опыт не нужны доказательства, а у кого такого опыта нет, доказательства другого человека, - пустой звук.
Читайте внимательно - слово личный. Тот у кого он есть - тому это доказательство, а о тех, у кого его нет, речи быть не может, потому что чужой опыт - не личный. Так что не ясно, к чему вы их здесь упомянули 🙄
vazduh:
философия, - доказательство? Закатив глазки не смешите меня. как средство убеждения самого себя в чем-то, во что хочется поверить философия годится, но не более.
Заявление мало того, что голословное, так еще и субъективное. Доказывайте
vazduh:
нет, я не против, можете попробовать доказать существование бардо, реинкарнации, кармического механизма, духов и т.д. посмотрим что получится, если оппонент не хочет в это верить
А в это и нет нужны верить. С чего вы взяли? 🙄
Olmer:
Карма существует и без введения понятия о реинкарнации - это причинно-следственный закон.
это не просто причинно-следственный закон, а привязанный непосредственно к живым существам, т.е. это закон воздаяния. камни, например, не подвержены кармическим следствиям, хотя например падая при землетрясении, могут создавать определенные причины.
а поскольку карма проносится живыми существами сквозь воплощения и проявляется также и в следующих жизнях, в том числе влияя на место, время и вид воплощения, то она имеет непосредственное отношение к реинкарнации.
во всяком случае карма также подлежит доказательству, как и реинкарнация, поскольку связь причины (поступка) и воздаяния не только зачастую не видна, но даже наоборот, часто отъявленный негодяй живет как сыр в масле, а порядочный человек страдает от несправедливых и очень жестоких испытаний.
- Страница 3 из 14
Прежде всего давайте не будем путать понятия: "не доказано современной наукой" и "современная наука исследованием реинкарнации не занималась"