Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (15): В начало « ... 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »   

> Описание: Продолжение
Bufalo Bill

Отправлено: 09 Августа, 2009 - 21:34:49
Post Id



Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 95
Дата рег-ции: Сент. 2006  
Откуда: Украина




Olmer пишет:
Вы это доказать можете? или хотя бы внятно объяснить, почему в это верите?


Потому что. Из учения христиан видно что Иисус - Истинный Бог. Вам не видно - ваши проблемы.

Olmer пишет:
А что, у Будды произошло падение? и у других архатов?


А вы откуда знаете что у них там произошло? Их спасло только вступление на путь Ботхисаттвы - но это не есть обретение блаженства, о чём ниже.

Olmer пишет:
не слышал о католиках, достигших Нирваны. Может, вы слышали?



Так что такое Нирвана? Состояние освобождение от страданий. Или дадите своё описание? Можно добавить что это состояние само по себе эгоистично. И я не верю что обособленное состояние Нирваны может существовать вечно, так как всё эгоистическое рано или поздно заканчивается. А почему вы верите можете толком объяснить? Понятное дело состояний похожих на нирвану могут достичь любые верующие. Плерома (Эдем, Рай) - вот настоящее освобождение от страданий, Вечная Жизнь. Так что если уже проводить параллели между католицизмом и буддизмом, то надо говорить не о достигшем Нирваны а о Ботхисаттвах. Ботхисаттва может существовать вечно, в это я верю - но состояние Ботхисаттвы это уже не состояние освобождения от страданий, так как Ботхисаттва соприкасается и разделяет чужие страдания. И пока есть материя эти страдания будут существовать, а если вы отворачиваетесь от страданий других это рано или поздно закончиться для вас падением. Только Путь Христа - ведёт к абсолютному освобождению от страданий, так как он есть уничтожение самого их источника.

Olmer пишет:
Христос и апостолы были мирянами. Значит их нельзя слушать.
Olmer пишет:
Вы это определение сами придумали, или почерпнули откуда-то? Если почерпнули - укажите источник.
Olmer пишет:
18 архатов, значит, тоже Нирваны не достигали?


Не скажу что определение моё лично, встречалось у некоторых Учителей. Но встречалось, то есть ищущие Истину рано или поздно приходят к одному и тому же мнению. Мне не нравятся когда называют себя буддистами, христианами или йогами обычные люди. Термин мирянин применяю только в одном смысле - не давший монашеские обеты. Так что разговоры о том что Христос, апостолы или архаты миряне нахожу весьма забавными.

Olmer пишет:
Откуда такие познания об истином гнозисе? укажите их источник.


Какой вам ещё источник указать? Последнее моё предложение было логично более чем.
 
 Top
4elovek
Отправлено: 09 Августа, 2009 - 21:57:23
Post Id


Постоянный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 48
Дата рег-ции: Окт. 2008  




Мне тоже не видно,что Иисус - Истинный Бог.) Может покажете,почему это действительно так!
Ответ - потому что; так считают миллионы христиан; так сказал/написал кто-то там- будут не корректны и не обьективны.
Обьясните пожалуста более подробно, если можете!
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 09 Августа, 2009 - 22:52:35
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Bufalo Bill пишет:
Ботхисаттва может существовать вечно, в это я верю - но состояние Ботхисаттвы это уже не состояние освобождения от страданий, так как Ботхисаттва соприкасается и разделяет чужие страдания. И пока есть материя эти страдания будут существовать, а если вы отворачиваетесь от страданий других это рано или поздно закончиться для вас падением.

Сразу видно человека, незнакомого с Учением Будды. Улыбка По пунктам:
1) Высшее состояние бодхисаттвы - как раз и является избавление от страданий через достижение состояния Просветления. В противном случае бодхисаттва просто не может избавить и других живых существ, поскольку сам не прошел путь избавления от страданий и не знает этого Пути.
2) "Разделять чужие страдания" - вовсе не значит "страдать вместе": врач, избавляющий от болезни, совершенно не обязан болеть вместе с пациентом. Что не мешает ему деятельно сострадать пациенту.
3) Практиковать ради избавления от страданий самсарического бытия - вовсе не является "падением" и "отворачиванием от страданий других". Чтобы спасать утопающих - сначала нужно научиться плавать.
Bufalo Bill пишет:
Так что такое Нирвана? Состояние освобождение от страданий. Или дадите своё описание? Можно добавить что это состояние само по себе эгоистично. И я не верю что обособленное состояние Нирваны может существовать вечно, так как всё эгоистическое рано или поздно заканчивается. А почему вы верите можете толком объяснить?

Странная у вас аргументация: Будда пребывал в нирване 40 лет до ухода из этого тела, что не мешало ему вести активную бодхисаттвовавскую деятельность (учить других). Вы добавили, что нирвана - эгоистична, но жизнь Будды это опровергает. Далее. Понятие "вечно"-"невечно" - весьма относительно, на вопрос о "вечности" Будда обычно возвращал людей "на землю", говоря, что независимо от ответа на этот вопрос, страдания - есть сейчас, и избавиться от них тоже можно сейчас. И давал для этого конкретные методы, которые работают по сей день. Христианство же ничего не дает, кроме обещания абстрактного непроверяемого рая - при условии ОБЯЗАТЕЛЬНОГО страдания всю эту реальную жизнь. Верите как раз вы, буддистам же нет необходимости "верить" - наши методы проверяемы в течении человеческой жизни.

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Гость
Отправлено: 09 Августа, 2009 - 23:21:33
Post Id


УДАЛЁН








Bufalo Bill пишет:
Потому что. Из учения христиан видно что Иисус - Истинный Бог. Вам не видно - ваши проблемы.

Учение христиан - это буквы в книгах, как вы по этим буквам можете судить, истинный бог Христос или нет?
Вы можете только ВЕРИТЬ в это. и не более.
Bufalo Bill пишет:
А вы откуда знаете что у них там произошло?

Я не говорил, что знаю. Это вы говорили, что у них произойдет падение. Откуда вы это знаете?
Bufalo Bill пишет:
Их спасло только вступление на путь Ботхисаттвы

Будда Шакьямуни ушел в Паринирвану после своей смерти. О каком пути бодхисаттвы здесь идет речь?
Bufalo Bill пишет:
Так что такое Нирвана? Состояние освобождение от страданий. Или дадите своё описание?

Примитивнейшее определение. добавлю, что Нирвана включает в себя Великое Блаженство, Великую Пустотность и Великую Осознанность. Также она ничем не ограничена и не обусловлена, свободна от кармы и страданий.
Bufalo Bill пишет:
Можно добавить что это состояние само по себе эгоистично.

как оно может быть эгоистичным, если в нем нет никаких представлений о ЭГО? Радость
Bufalo Bill пишет:
И я не верю что обособленное состояние Нирваны может существовать вечно, так как всё эгоистическое рано или поздно заканчивается.

оно могло бы закончится, если бы на то были причины, но причин нет, ведь Нирвана - необусловлена.
Bufalo Bill пишет:
А почему вы верите можете толком объяснить?

Я не верю. Я не был в Нирване. Но "все, что появилось, несет в себе семя своего исчезновения", кажется так.
Bufalo Bill пишет:
Понятное дело состояний похожих на нирвану могут достичь любые верующие.

И что, достигали? Радость Давайте, на конкретных примерах, из христианства.
Bufalo Bill пишет:
Плерома (Эдем, Рай) - вот настоящее освобождение от страданий, Вечная Жизнь.

С чего вы это взяли? Докажите
Bufalo Bill пишет:
Только Путь Христа - ведёт к абсолютному освобождению от страданий, так как он есть уничтожение самого их источника.

А что по вашему такое источник страданий?
Bufalo Bill пишет:
Не скажу что определение моё лично, встречалось у некоторых Учителей.

У каких? давайте имена и цитаты.
Bufalo Bill пишет:
Но встречалось, то есть ищущие Истину рано или поздно приходят к одному и тому же мнению.

отнюдь. В силу различных омрачений, ищущий истину может прийти и к христианству, т.е. потерпеть неудачу в своих поисках.
Bufalo Bill пишет:
Мне не нравятся когда называют себя буддистами, христианами или йогами обычные люди.

Открою вам секрет. Буддисты - это последователи Учения Будды Радость
Bufalo Bill пишет:
Термин мирянин применяю только в одном смысле - не давший монашеские обеты. Так что разговоры о том что Христос, апостолы или архаты миряне нахожу весьма забавными.

По вашему, Христос и апостолы давали монашеские обеты? Радость
Bufalo Bill пишет:
Какой вам ещё источник указать? Последнее моё предложение было логично более чем.

Отнюдь. Истинных гнозисов не может быть много, а вы говорите что он может быть основан либо на опыте одной традиции, либо на опыте нескольких традиций, значит эти гнозисы будут основаны на разных опытах. т.к. разные традиции приводят к разным опытам. А это невозможно
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 09 Августа, 2009 - 23:30:57
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Olmer пишет:
"все, что появилось, несет в себе семя своего исчезновения"

Более точно: "все обусловленное - преходяще"

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Bufalo Bill

Отправлено: 10 Августа, 2009 - 01:08:42
Post Id



Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 95
Дата рег-ции: Сент. 2006  
Откуда: Украина




4elovek - А почему Будда - Великий Учитель? Опять же потому что так считают миллионы буддистов? Если не считаете - следуйте тому что считаете правильным.
ningma - Нирвана эгоистична если не следовать Ботхисаттве. Эгоистична всего лишь человеческий термин, и в данном случае Нирвана эгоистична если эгоизму не придавать негативный оттенок. Эгоистична как обособленное состояние.
Но Ботхисаттву настолько трогают человеческие страдания что он плачет понимаете? Видеть как люди страдают, плакать, это вы считаете избавлением от страдания? Или идеал избавления от страданий в том чтобы стать совершенным и слыть мудрецом среди страдающих людей? Не находите ли во всём этом какое-то несовершенство? К тому же многих, очень многих Ботхисаттве так и не удаётся спасти. И так что, созерцать полный страдания мир это по вашему высшее блаженство?
(Добавление)
Olmer пишет:
как оно может быть эгоистичным, если в нем нет никаких представлений о ЭГО?


Само отсутствие всего само по себе противоположность Ботхисаттве, так как пустота это и отсутствие сострадания. После гибели материи а следовательно и её души - для пребывающего в Нирване остается только небытие.

Olmer пишет:
Давайте, на конкретных примерах, из христианства.


Ну некоторые из Римских Пап достигали Нирваны.

Olmer пишет:
отнюдь. В силу различных омрачений, ищущий истину может прийти и к христианству, т.е. потерпеть неудачу в своих поисках.


Считаете буддизм краеугольным камнем мудрости?

Olmer пишет:
Открою вам секрет. Буддисты - это последователи Учения Будды


Я это не опровергал. Также как христианин - последователь Учения Христа а не в Него уверовавший. Видите разницу в сравнении?

Olmer пишет:
По вашему, Христос и апостолы давали монашеские обеты?


Именно церемониально? Ха-аха. Иисус просто сказал следовать за ним и забыть о мире что равносильно принятию всех обетов.

Olmer пишет:
Отнюдь. Истинных гнозисов не может быть много, а вы говорите что он может быть основан либо на опыте одной традиции, либо на опыте нескольких традиций, значит эти гнозисы будут основаны на разных опытах. т.к. разные традиции приводят к разным опытам. А это невозможно


Разные традиции не приводят к разным опытам, они приводят или к опытам ценным, опытам не имеющим ценности или опытам вредным. Совокупность опытов ценных и есть основа истинного гнозиса.
 
 Top
Гость
Отправлено: 10 Августа, 2009 - 01:56:22
Post Id


УДАЛЁН








Bufalo Bill пишет:
4elovek - А почему Будда - Великий Учитель? Опять же потому что так считают миллионы буддистов? Если не считаете - следуйте тому что считаете правильным.

Вы банально ушли от ответа, не сказав, почему Христос - истинный бог.
Bufalo Bill пишет:
ningma - Нирвана эгоистична если не следовать Ботхисаттве. Эгоистична всего лишь человеческий термин, и в данном случае Нирвана эгоистична если эгоизму не придавать негативный оттенок. Эгоистична как обособленное состояние.

С чего вы взяли что Нирвана - это обособленное состояние? ссылку на источник.
Bufalo Bill пишет:
Но Ботхисаттву настолько трогают человеческие страдания что он плачет понимаете?

Не понимаю. почему то не видел Далай-ламу (он же Авалокитешвара) плачущим.
Bufalo Bill пишет:
Видеть как люди страдают, плакать, это вы считаете избавлением от страдания?

разве он говорил, что это избавление от страдания?
Bufalo Bill пишет:
К тому же многих, очень многих Ботхисаттве так и не удаётся спасти. И так что, созерцать полный страдания мир это по вашему высшее блаженство?

Вы что, думаете что состояние освобождения от страданий должно быть обязательно лишено сострадания?
Bufalo Bill пишет:
Само отсутствие всего само по себе противоположность Ботхисаттве,

кто вам такое сказал? и кто сказал что в Нирване - отсутствие всего?
Bufalo Bill пишет:
так как пустота это и отсутствие сострадания.

Какая пустота? Вакуум? или буддистское понимание пустотности? уточняйте
Bufalo Bill пишет:
После гибели материи а следовательно и её души - для пребывающего в Нирване остается только небытие.

Откуда вы это взяли? что значит гибель материи? О какой "душе материи" идет речь? С каких пор Нирвана - это небытие?
Вы так и не сказали, как может быть эгоистичным состояние лишенное эго.
Bufalo Bill пишет:
Ну некоторые из Римских Пап достигали Нирваны.

Они сами об этом сказали? или откуда такая информация?
Bufalo Bill пишет:
Считаете буддизм краеугольным камнем мудрости?

Нет, считаю буддизм путем, ведущим к мудрости.
Bufalo Bill пишет:
Я это не опровергал. Также как христианин - последователь Учения Христа а не в Него уверовавший. Видите разницу в сравнении?

Bufalo Bill пишет:
Слушать же мирян - пустая трата времени, фактически их даже нельзя назвать буддистами или христианами, так как буддисты или христиане это те кто достиг сознания Будды или Христа

Это ваши слова. Вы сначала говорите одно, потом другое. вы сами себе противоречите.
Вы кстати так и не сказали, у каких учителей вы взяли это определение буддиста и христианина.
Bufalo Bill пишет:
Именно церемониально? Ха-аха. Иисус просто сказал следовать за ним и забыть о мире что равносильно принятию всех обетов.

Не равносильно. Тогда и все коммунисты тоже не миряне. потому что следовали за "великим Лениным". Не давали обетов - значит миряне. А раз миряне - вы сами сказали, что слушать их - пустая трата времени.
Bufalo Bill пишет:
Разные традиции не приводят к разным опытам, они приводят или к опытам ценным, опытам не имеющим ценности или опытам вредным.

т .е. по вашему, ценные, вредные и не имеющие цености опыты - это не РАЗНЫЕ опыты? Радость
Bufalo Bill пишет:
Совокупность опытов ценных и есть основа истинного гнозиса.

А какие опыты ценные, и какие нет, и как их различить?

Также попоршу вас не игнорировать мои посты и давать ответы на все поставленные перед вами вопросы.
 
 Top
Bufalo Bill

Отправлено: 10 Августа, 2009 - 12:43:14
Post Id



Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 95
Дата рег-ции: Сент. 2006  
Откуда: Украина




Olmer пишет:
Вы банально ушли от ответа, не сказав, почему Христос - истинный бог.


Это я как раз не собираюсь отвечать на такие банальные вопросы. Если вы не понимаете почему значит находитесь во власти омрачений. Это я вам истинно говорю.

Olmer пишет:
С чего вы взяли что Нирвана - это обособленное состояние? ссылку на источник.


Зачем вам источники? Ориентируйтесь на опыт.

Olmer пишет:
Не понимаю. почему то не видел Далай-ламу (он же Авалокитешвара) плачущим.


Да? Может потому что не встречали его? А я например читал что Бодхисаттва Кшитигарбхи заполнил своими слезами некоторые ады. Также как христианские святые которые видели страдающих людей разделяли горе вместе с ними, плакали и утешали их.

Olmer пишет:
Вы что, думаете что состояние освобождения от страданий должно быть обязательно лишено сострадания?


Я уверен, что состояние освобождения от страданий подразумевает и абсолютное отсутствие страданий не только во внутреннем мире но и во внешнем. То есть, нет страданий во всей Вселенной, так как нет причины страдания, все существа во Вселенной абсолютно блаженны, радостны, счастливы и просветлены. И живут они вечно. Это Царство Света, Святого (или Чистого) Духа. Естественно, сострадать в этом случае просто некому.

Olmer пишет:
кто вам такое сказал? и кто сказал что в Нирване - отсутствие всего?


Не только отсутствие всего, но и отсутствие ничего. Так Бог-Отец ещё в Старом Завете приказал пророкам находится в подобном состоянии, то что называется турия, четвертое измерение, но не для того чтобы пребывать в нём вечно, а для ожидания Мессии. А вы что думали только на дальнем востоке достигали этих состояний сознания? Состояние Нирваны совершенно в своём роде, но имеется и абсолютно духовное состояние - Эдем, и в него можно прийти став на Путь Ботхисаттвы. Потому что вера в Христа дастся в этом случае очень легко.

Olmer пишет:
Откуда вы это взяли? что значит гибель материи? О какой "душе материи" идет речь? С каких пор Нирвана - это небытие?
Вы так и не сказали, как может быть эгоистичным состояние лишенное эго.


Так что вам основы эзотерики объяснять? Ладно, смотрите: состояние Нирваны это состояние вызванное союзом души и духа. То есть фактически когда говорится "душа" подразумевается и дух, так как душа не может существовать без Духа, ибо Дух пронизывает всё живое и существует независимо, так как Он и является самим Источником Жизни. Душа же и есть Эго как в Микрокосме так и Макрокосме. Потому состояние в котором задействована Душа и находится во власти эго. Когда вы полностью отвергаете душу только тогда приходите к чистому, Святому Духу.

Olmer пишет:
Это ваши слова. Вы сначала говорите одно, потом другое. вы сами себе противоречите.
Вы кстати так и не сказали, у каких учителей вы взяли это определение буддиста и христианина.


Нет.. Всего лишь ваша не способность понять таких элементарные вещи.

Olmer пишет:
Не равносильно. Тогда и все коммунисты тоже не миряне. потому что следовали за "великим Лениным". Не давали обетов - значит миряне. А раз миряне - вы сами сказали, что слушать их - пустая трата времени.


Согласитесь, вы уже пишите "от балды" - ведь Ленин не был духовным Учителем.

Olmer пишет:
.е. по вашему, ценные, вредные и не имеющие цености опыты - это не РАЗНЫЕ опыты?


Поскольку говорится о опыте духовных традиций - это не разные опыты а опыты исходящие из одних причин и имеющие похожие следствия.

Olmer пишет:
А какие опыты ценные, и какие нет, и как их различить?


Ну здесь я уже вам не советчик.
 
 Top
Гость
Отправлено: 10 Августа, 2009 - 13:46:11
Post Id


УДАЛЁН








Bufalo Bill пишет:
Это я как раз не собираюсь отвечать на такие банальные вопросы. Если вы не понимаете почему значит находитесь во власти омрачений. Это я вам истинно говорю.

Это вам тоже следует доказать.
Опять же - если вы не говорите, почему он истинный бог - вы банально верите в это.
Bufalo Bill пишет:
Зачем вам источники? Ориентируйтесь на опыт.

Я не достигал Нирваны. вы - тоже. Но свои слова вы должны обосновать. Я жду источник.
Bufalo Bill пишет:
Да? Может потому что не встречали его?

Не думаю. Я вобще не слышал упоминаний о слезах Далай-ламы
Bufalo Bill пишет:
А я например читал что Бодхисаттва Кшитигарбхи заполнил своими слезами некоторые ады

а вы уверены, что это не метафора?
Bufalo Bill пишет:
Я уверен, что состояние освобождения от страданий подразумевает и абсолютное отсутствие страданий не только во внутреннем мире но и во внешнем.

ВЫ уверены?Вы это с потолка взяли, или как?
Bufalo Bill пишет:
То есть, нет страданий во всей Вселенной, так как нет причины страдания, все существа во Вселенной абсолютно блаженны, радостны, счастливы и просветлены. И живут они вечно.

Почему они живут вечно? На это нет причин. все преходяще, кроме Нирваны.
Bufalo Bill пишет:
Это Царство Света, Святого (или Чистого) Духа. Естественно, сострадать в этом случае просто некому.

Докажите, что это "царство" будет иметь место.
Bufalo Bill пишет:
Не только отсутствие всего, но и отсутствие ничего.

Хорошо, кто вам сказал, что в Нирване отсутствие всего и отсуствие ничего?
Bufalo Bill пишет:
Так Бог-Отец ещё в Старом Завете приказал пророкам находится в подобном состоянии, то что называется турия, четвертое измерение

Дайте библейский стих, где он это говорит. и докажите, что это состояние - именно Нирвана.
Bufalo Bill пишет:
А вы что думали только на дальнем востоке достигали этих состояний сознания?

нет. Только там, где есть Дхарма Будды.
Bufalo Bill пишет:
Состояние Нирваны совершенно в своём роде, но имеется и абсолютно духовное состояние - Эдем

Докажите, что оно есть.
Bufalo Bill пишет:
состояние Нирваны это состояние вызванное союзом души и духа.
Bufalo Bill пишет:
То есть фактически когда говорится "душа" подразумевается и дух, так как душа не может существовать без Духа, ибо Дух пронизывает всё живое и существует независимо, так как Он и является самим Источником Жизни.
Bufalo Bill пишет:
Душа же и есть Эго как в Микрокосме так и Макрокосме. Потому состояние в котором задействована Душа и находится во власти эго.
Bufalo Bill пишет:
Когда вы полностью отвергаете душу только тогда приходите к чистому, Святому Духу.

По всем этим утверждениям - я жду доказательств.
Bufalo Bill пишет:
Нет.. Всего лишь ваша не способность понять таких элементарные вещи.

аргументы типа "оппонент дурак" здесь не катят, если не способны доказать, если противоречите себе - лучше не говорите этого вообще.
Bufalo Bill пишет:
Согласитесь, вы уже пишите "от балды" - ведь Ленин не был духовным Учителем.

Не соглашусь. Ленин давал свое учение, также как Будда давал свое. Верно учение или нет - это уже другой вопрос.
И так повторю вопрос - коммунисты тоже не миряне, оттого что следовали за Лениным?
Bufalo Bill пишет:
Поскольку говорится о опыте духовных традиций - это не разные опыты а опыты исходящие из одних причин и имеющие похожие следствия.

по вашему - вердные и полезные опыты имеют похожие следствия? тогда почему вы их делите на вредные и полезные? Радость
Bufalo Bill пишет:
Ну здесь я уже вам не советчик.

А я и не прошу ваших советов. Я задал вам вопрос.

Вы снова игнорируете неудобные для вас вопросы. Повторю их:
Olmer пишет:
Какая пустота? Вакуум? или буддистское понимание пустотности? уточняйте

Olmer пишет:
Они сами об этом сказали? или откуда такая информация?

О римских папах
Вопросы из остальных постов, которые вы проигнорировали, я пока трогать не буду
 
 Top
Bufalo Bill

Отправлено: 10 Августа, 2009 - 15:14:02
Post Id



Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 95
Дата рег-ции: Сент. 2006  
Откуда: Украина




Доказательств – нет. Также как и у буддистов, сколько бы они не говорили о том что буддизм религией не является он всё время будет восприниматься массами как религия. Для материалистов – всё это эзотерический хлам. Невозможно изначально знать что Иисус есть Бог, только с помощью веры, можно прийти к этому и тогда она станет знанием. Такие люди мне просто не интересны как собеседники, говорить с вами тоже самое что говорить с собственным эго.

I.N.R.I.
 
 Top
Страниц (15): В начало « ... 7 8 9 10 [11] 12 13 14 15 »
« Межконфессиональный диспут »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0606]     [ Gzip Disabled ]