Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 ... » В конец    

> Описание: Продолжение
Гость
Отправлено: 02 Августа, 2010 - 17:48:21
Post Id


УДАЛЁН








Душевный_Свет пишет:
Ну вы то уж сами ребята определитесь, то ли вы это знаете, то ли вам надо это доказывать))

Определимся, как только вы сами дадите КОНКРЕТНОЕ определение "умственным концепциям". Учитывая, что вы пользуетесь такими абстрактными понятиями, не наша вина, что Ньингма понял это как интеллект, а я - как омраченое видение вообще. Ведь причина иллюзий лежит в неведении, а не в самом факте омраченного взгляда Закатив глазки
(Добавление)
Душевный_Свет пишет:
Самого по себе осознания этого достаточно.

Докажите Закатив глазки
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 02 Августа, 2010 - 17:50:31
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Душевный_Свет пишет:
Ну вы то уж сами ребята определитесь, то ли вы это знаете, то ли вам надо это доказывать))

По поводу умственных концепций. Мы это знаем, поскольку это опирается на определенную систему доказательств и прямого опыта. На что опирается ваша концепция атмана и что этот атман вообще у вас представляет?

Душевный_Свет пишет:
Самого по себе осознания достаточно.

Чего-кого-как? Вы хотите сказать, что если я тупо приму концепцию атмана - то это сделает меня просветленным??? Не понял

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Душевный_Свет

Отправлено: 02 Августа, 2010 - 18:49:19
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 317
Дата рег-ции: Апр. 2010  




ningma пишет:
На что опирается ваша концепция атмана и что этокт атман вообще у вас представляет?


Я говорю о причинах иллюзий, поскольку они порождены ограниченным восприятием умственных концепций, которые приняты за непосредственную реальность. Это суть ограниченного восприятия порождающего кажущееся страдание, потому что сама по себе Реальность за пределами умственных концепций. Когда иллюзии развеются, остаётся только то что есть, Реальность, Атман.


Цитата:
Чего-кого-как? Вы хотите сказать, что если я тупо приму концепцию атмана - то это сделает меня просветленным???


Просветление это когда есть осознание иллюзии как иллюзии, и когда восприятие более не сковывается рамками этой иллюзии, это я и называю просветлением.
Осознание нельзя назвать тупым приятием. Это непосредственное знание, пробуждение от сна иллюзий.

(Отредактировано автором: 02 Августа, 2010 - 18:52:05)

-----
Первым шагом… должна стать потеря пути.

 
 Top
Гость
Отправлено: 02 Августа, 2010 - 19:10:20
Post Id


УДАЛЁН








Душевный_Свет пишет:
Я говорю о причинах иллюзий, поскольку они порождены ограниченным восприятием умственных концепций, которые приняты за непосредственную реальность. Это суть ограниченного восприятия порождающего кажущееся страдание, потому что сама по себе Реальность за пределами умственных концепций. Когда иллюзии развеются, остаётся только то что есть, Реальность, Атман.

Понятно, атман - это что-то где-то, чего мы все равно не представим. Куда уж конкретнее Радость
 
 Top
Душевный_Свет

Отправлено: 02 Августа, 2010 - 19:39:11
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 317
Дата рег-ции: Апр. 2010  




Olmer пишет:
Понятно, атман - это что-то где-то, чего мы все равно не представим. Куда уж конкретнее


Это о ком вы сейчас говорите? Кто это мы? Ваше "я" всего лишь иллюзия,так что представлять то и нечему. Да, сразу заметно что вы не архат)) иначе бы даже такой фразы не возникло бы. Атман не представляет сам себя))

(Отредактировано автором: 02 Августа, 2010 - 19:50:26)

-----
Первым шагом… должна стать потеря пути.

 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 02 Августа, 2010 - 19:58:06
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Душевный_Свет пишет:
Я говорю о причинах иллюзий, поскольку они порождены ограниченным восприятием умственных концепций, которые приняты за непосредственную реальность. Это суть ограниченного восприятия порождающего кажущееся страдание, потому что сама по себе Реальность за пределами умственных концепций.

Ок. Вы считаете, что страдание порождено ТОЛЬКО "умственными концепциями" - или есть еще и другие причины?

Цитата:
Когда иллюзии развеются, остаётся только то что есть, Реальность, Атман.

И как технически вы предлагаете развеивать эти иллюзии?

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Гость
Отправлено: 02 Августа, 2010 - 20:15:45
Post Id


УДАЛЁН








Душевный_Свет пишет:
Это о ком вы сейчас говорите? Кто это мы? Ваше "я" всего лишь иллюзия,так что представлять то и нечему. Да, сразу заметно что вы не архат)) иначе бы даже такой фразы не возникло бы. Атман не представляет сам себя))

Как именно это отменяет тот факт что
Olmer пишет:
атман - это что-то где-то, чего мы все равно не представим

? Закатив глазки Вы снова пытаетесь соскользнуть с неудобного вопроса. Очередной грязный полемический примем. Ничем больше крыть? Радость
А в анатмаваде вы все равно ламер. Нет никакого ВЕЧНОГО И НЕИЗМЕННОГО Я. но это не значит что здесь и сейчас не существуем МЫ, образованные пятью скандхами. Учите матчасть.
 
 Top
vazduh
Отправлено: 02 Августа, 2010 - 20:50:12
Post Id


Духовный воин


Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010  

[+]


Душевный_Свет пишет:
"В своё время один мастер выразил одну идею, что от иллюзорного я ничего не зависит, и что все что происходит в проявлённом мире происходит естественным самопроизвольным образом. Это же было в своё время выражено в Бхагаватгитте, сущность которого заключалась в том, что то что называется просветлением является не плодом усилий, практик и тому прочее, а волей Бога. Если перефразировать это на наш более понятный язык, то из этого утверждения следует что если например определённому механизму тела-ума суждено пробудиться например в 40 лет, то чтобы он не делал, то ли бы занимался практикой, то ли просто загорал на солнце пробуждение произойдёт именно тогда когда оно и должно быть, ни раньше не позже."

приведу такую цитату из книги Согьял Ринпоче "Книга жизни и практика умирания":
Давайте исследуем первое из Четырех Бардо, естественное бардо этой жизни, и множество его значений; а затем в соответствующем порядке рассмотрим и остальные три бардо. Естественное бардо этой жизни охватывает всю нашу жизнь, от рождения до смерти. Учения о нем проясняют нам, почему это бардо является столь драгоценной возможностью, что такое – действительно быть человеком, и что является самым важным и единственно по-настоящему существенным из всего, что мы можем сделать с даром этой человеческой жизни.

Мастера говорят нам, что у наших умов есть один аспект, который является его основой, состояние, называемое "основа обычного ума". Лонгченпа, выдающийся тибетский мастер четырнадцатого века, так описывает его: "Это состояние непросветления и нейтральное состояние, относящееся к категории ума и умственных событий, и оно стало основой всех карм и "следов" сансары и нирваны". Оно действует как хранилище, в котором хранятся, как семена, отпечатки всех наших действий в прошлом, что были вызваны отрицательными эмоциями. Когда возникают подходящие условия, они прорастают и проявляются в наших жизнях как обстоятельства и ситуации.

Представьте эту основу обычного ума как банк, в котором содержится карма в виде отпечатков и привычек поведения. Если мы привычно думаем определенным образом, положительным или отрицательным, то соответствующие склонности будут очень легко спровоцированы и приведены в действие, проявятся и повторятся, и будут вновь повторяться. При постоянном повторении наши привычки и склонности становятся все более укоренившимися и будут повторяться, возрастая и становясь все сильнее, даже когда мы спим. Таким образом, они начинают определять нашу жизнь, нашу смерть и наше новое рождение.

Мы часто спрашиваем себя: "Что со мной будет, когда я умру?" Ответ прост: в каком состоянии ума мы находимся сейчас, какой личностью мы являемся сейчас, – такими мы и будем в момент смерти, если не изменимся. Вот почему так абсолютно важно использовать эту жизнь, чтобы очистить наш поток ума, наше основное существо и характер, пока это еще возможно.

КАРМИЧЕСКОЕ ВИДЕНИЕ

Как мы вообще стали живыми и обрели форму человеческих существ? У всех существ, имеющих похожую карму, будет похожее видение окружающего их мира, и этот общий для них набор восприятии называется "кармическое видение". Такое соответствие нашей кармы и того мира, в котором мы оказываемся, также объясняет возникновение различных форм: например, вы и я являемся людьми, потому что имеем общую основную карму.

Но и в мире людей каждый из нас имеет собственную индивидуальную карму. Мы рождены в различных странах, городах, семьях; у каждого из нас различное воспитание, образование, вера, мы подвержены различным влияниям, и все это составляет эту карму. Каждый из нас представляет собой сложную сумму привычек и прошлых действий, и поэтому мы неизбежно видим все по-своему, своим собственным, уникальным образом. Люди выглядят очень похоже, но воспринимают окружающее совершенно по-разному, и каждый из нас живет в своем собственном, уникальном и отдельном мире. Как говорит Калу Ринпоче:

Если сто человек заснут и будут видеть сны, то каждый из них будет в отдельном другом мире в своем сне. Можно сказать, что истинен сон каждого, но было бы бессмысленно заявлять, что сон только одного человека был истинным миром, а остальные – ложными. Тут истина есть для каждого из воспринимающих, соответственно кармическим структурам, управляющим его восприятиями.

ШЕСТЬ МИРОВ

Наше человеческое существование не является единственным родом кармического видения. Буддизм определяет шесть миров существования: миры богов, полубогов, людей, животных, голодных духов и ада. Каждый из них является результатом одной из шести главных отрицательных эмоций: гордости, ревности, желания, невежества, жадности и гнева.

Действительно ли эти миры существуют вне нас? Они могут, фактически, существовать за пределами восприятия нашего кармического видения. Давайте никогда не забывать: То, что мы видим, – это то, что позволяет нам видеть наше кармическое видение, и не более того. Подобно тому, как мы, со своим теперешним, неочищенным и неразвитым состоянием восприятия можем сознавать только эту вселенную, так и насекомое может рассматривать палец человека как целый самостоятельный ландшафт. Мы настолько заносчивы, что верим в истинность положения "можно верить лишь в то, что видишь"...

Все, что мы видим вокруг себя, мы представляем именно таким, как видим, потому что мы неоднократно, жизнь за жизнью, уплотняли свое переживание внутренней и внешней реальности одним и тем же образом, и это привело к ошибочному убеждению, что то, что мы видим, является объективно реальным. Фактически же, с продвижением по духовному пути, мы обучаемся непосредственно работать со своими фиксированными восприятиями. Все наши старые понятия о мире или материи, или даже о самих себе, очищаются и растворяются, и отворяется совершенно новая область видения и восприятия, которую вы могли бы назвать "небесной". Как говорит Блейк:

Если бы двери восприятия были открыты,
Все явилось бы таким, как оно есть, – бесконечным.

Я никогда не забуду момента, когда Дуджом Ринпоче склонился ко мне и сказал своим мягким, хриплым и слегка высоким голосом: "Ты ведь знаешь, правда, что в действительности все это, что нас окружает, уходит, просто уходит..."

Однако у многих из нас карма и отрицательные эмоции затмевают способность видеть нашу собственную, присущую нам природу, и природу реальности. В результате этого мы цепляемся за счастье и за страдание, как за то, что реально, и своими неумелыми и невежественным действиями продолжаем сеять семена своего следующего рождения. Наши действия держат нас привязанными к постоянному циклу мирских переживаний, бесконечному кругу рождений и смертей. Поэтому мы всем рискуем сейчас, в этот самый момент: то, как мы живем сейчас, может стоить нам всего нашего будущего.

Вот реальная и безотлагательная причина того, почему мы должны сейчас готовиться мудро встретить смерть, преобразовать свое кармическое будущее и избежать трагедии все нового и нового впадания в иллюзорный обман, товторения болезненного круга рождений и смертей. Эта жизнь – вот единственное время и место для нашей подготовки, а подготовиться по-настоящему мы можем только посредством духовной практики: вот неизбежное значение естественного бардо этой жизни. Как говорит Падмасамбхава:

Теперь, когда бардо этой жизни начинается для меня,
Я отброшу леность, для которой в жизни нет времени,
Вступлю, не отвлекаясь ни на что, на путь слушания и слышания,
размышления и созерцания, и медитации [...]
Теперь, когда я опять обладаю человеческим телом,
Нет времени уму отклоняться от этого пути.

(Отредактировано автором: 02 Августа, 2010 - 20:51:26)

 
 Top
Гость
Отправлено: 02 Августа, 2010 - 20:56:22
Post Id


УДАЛЁН








Вспоминаю себя двухлетней давности, когда я тоже от этой книги фанател Радость
 
 Top
Душевный_Свет

Отправлено: 02 Августа, 2010 - 20:56:52
Post Id



Проповедник


Покинул форум
Сообщений всего: 317
Дата рег-ции: Апр. 2010  




Цитата:
Ок. Вы считаете, что страдание порождено ТОЛЬКО "умственными концепциями" - или есть еще и другие причины?


Да умственными концепциями, можно так сказать. Почему вы страдаете? Потому что у вас есть иллюзия некоего "я" которое говорит что оно страдает. Если бы у вас небыло этого "я", кто бы мог страдать, кто бы мог жаловаться? Помните вы говорили, что Будда может испытывать физическую боль, но у него нет психического страдания? Так вот его нет, потому что у него больше нет иллюзорного "я". Это всё очень непросто объяснить, потому что, чтобы это понять нужно реальное осознание, которое как я уже говорил приводит к разоблачению иллюзии ложного "я".


Цитата:
И как технически вы предлагаете развеивать эти иллюзии?


Всё очень просто. Вот например к Махарши в своё время приходило множество людей, и все они просили у него совета и какого нибудь метода по поводу того, чтобы выйти из оков страдания, страха, просили метода который бы помог им познать Истину. И на все вопросы он отвечал одним: Кто то я, которое хочет избавиться от страдания? Кто тот, кто хочет познать Истину? Кто тот, кто хочет что-то изменить в мире? Прежде чем желать что-то менять, куда-то идти, что-то практиковать и тому прочее, осознайте вначале чем вы в действительности являетесь? Осознайте чем является то "я", которое желает что-то менять и от чего-то избавляться. И вот он давал такой метод, медитацию, под названия Атма-вичара, буквально означающее "самоисследование", приводящего к разоблачению ложного "я", или эго.

Цитата:
«Я есть конкретный кто-то» - это мысль, как отражение в уме «чистого я есть».
А поскольку ум и тело едины, то эта «я»-мысль, автоматически идентифицируется с телом.

Чистое «Я есть» не нуждается в декларации себя мыслью: «Я есть». Оно просто есть. Это не мысль. В этом их разница.
Вы должны различать «Я», чистое в самом себе, и «я»-мысль.

Поэтому, для перкращения отождествления с телом, нужно распознавать эту «я- мысль» как ложную, как корень или первопричину идеи индивидуального существования.

Раз нет никакого конкретного «я», а есть только безобъектная «я-есть-ность», то при возникновении «я-мысли» нужно выявлять: к кому конкретно она пришла.

Поскольку эта «я естьность» тотальная, не пренадлежащая никому конкретно, то «я-мысль» всегда будет ложной, т.к. она подразумевает конкретного человека.

Сначала такое осознание бытия требует усилия, но по мере пребывания в этом чувстве «я есть» с помощью фиксации внимания на «я есть» (чувстве бытия), оно становится безусильным и естественным.


«Я-мысль» возникает только тогда, когда это чувство «я есть» ассоциируется с конкретным телом (с конкретным «мной»), становясь таким образом эгом (идеей индивидуального существования).

Все мысли в своей основе содержат «я-мысль», спросите себя, к кому пришла эта мысль, если ответом будет «ко мне», то спросите «кто этот я?».

Поскольку никакое субстанциональное я вы не найдете, то останетесь просто в чистом безобъектном чувстве «я есть»

Все мысли следует разрушать – здесь и теперь – в самом источнике их появления, в «я-мысли», используя это исследование.

Тайна этого «Я есть» в том, что оно тотально, безобъектное, не связано с конкретным телом, не пренадлежит никому конкретно, но будучи ассоциированно с телом становится эго.

Это «Я», которое у всех на устах, на самом деле – непроявленно ничем и никем конкретно, но всем сразу – поэтому оно – Бог.
И это же «Я» наложенное на тело становится источником коренной мысли «я есть кто-то конкретный», индивидуальное существо, персона, эго.

Вся, как называемая связанность, несвобода, все страхи и борьба зиждятся на ошибочном отождествлении «Я» со смертным стареющим телом и личной историей, выстраиваемой умом на основе этой ложной идеи.
А первоисточник этого отождествления – мысль «я есть кто-то».
Тенденцию к самоограничивающим отождествлениям можно контролировать попыткой отделить субъект «Я» от объектов мысли, с которыми он отождествляется.

Нужно постоянно сосредотачивать своё внимание на внутреннем чувстве «я» и держаться этого чувства как можно дольше. Если внимание отвлекается другими мыслями, то следует возвратиться к сознаванию «я»-мысли, как только заметите это.
Для содействия такому процессу нужно вопрошать себя: «К кому пришла эта мысль? Ко мне? Кто этот я?», поскольку никакое субстанциональное «я» вы не найдете, то останетесь просто в чистом безобъектном чувстве «я есть». Удерживайте постоянно внимание на этом чувстве, без мысли «я», но со следующем появлением мысли сразу распознавайте её.

Когда ваш интерес сохраняется на этой единственной идее, другие мысли автоматически отбрасываются и исчезают.

Вы есть ум или думаете, что вы – ум. Ум же – не что иное, как мысли. Позади каждой отдельной мысли находится общая мысль, которая есть «я», то есть вы сами. Назовем это «я» - первой мыслью.
Вонзитесь в эту «я»-мысль и спрашивайте ее, что она такое? Когда этот вопрос сильно захватит вас, вы не сможете думать о другом.
Категорическое требование к нему – вести ревностный и однонаправленный поиск источника ахам-вритти, того чистого бытия «я есть» без «я есть кто-то конкретный»

Это вся техника. Она очень простая, но требует постоянного выполнения, до тех самых пор, пока не произойдет полного растождествления.

Это растождествление с телом осуществляется практикой распознавания «я-мысли».
Как только возникает любая мысль, вы спрашиваете мысленно: «К кому она пришла?».
Ответом будет - «ко мне». Тогда вы ищите этого «меня». Но поскольку никакого субстанционального «меня» вы не находите, то просто пребывайте в чувстве «я есть», в присутствии осознанности, в ощущении бытия, постоянно фиксируя внимание на на этом чувстве.

«Я»-мысль может существовать лишь отождествляя себя с объектом.
Когда мысли возникают, «я»-мысль провозглашает владение ими: «я думаю», «я верю», «я хочу», «я действую», – но здесь нет отдельной «я»-мысли, существующей независимо от объектов, с которыми она отождествляется.

Сама «я»-мысль кажется живущей как реальное постоянно действующее существо только из-за беспрестанного потока непрерывных отождествлений.

Если внимание сфокусировано на субъективном чувстве «Я» или «Я есмь» с такой интенсивностью, что мысли «я есть это» или «я есть то» не возникают, то индивидуальное «я» будет не в состоянии ассоциироваться с объектами.

Поскольку индивидуальная «я»-мысль не может существовать без объекта, то если это сознавание «Я» поддерживается, индивидуальное «я» (я»-мысль) исчезнет и на ее месте останется прямое переживание Я.
Поэтому необходимо сохранять сознавание «я»-мысли до тех пор, пока она не растворится в источнике, из которого пришла.

Откуда это „я” возникает? Ищите его внутри; тогда оно исчезает. Таков поиск Мудрости. Когда ум непрерывно исследует свою собственную природу, обнаруживается, что нет такой вещи, как ум. Это прямой путь для всех. Ум – это только мысли. Из всех мыслей «я»-мысль – коренная. Поэтому ум есть только «я»-мысль.

Рождение «я»-мысли есть собственное рождение человека, а ее смерть – смерть личности.

После возникновения «я»-мысли возникает ошибочное отождествление с телом. Отвергните «я»-мысль. Пока «я» живет, существует горе. Когда «я» исчезает, горя нет.

Посмотрите, чьи эти мысли, и они исчезнут. Их корень в единственной «я»-мысли. Держитесь ее, и ни пропадут.

Феноменальное существование эго превосходится, когда вы погружаетесь в источник, из которого поднимается «я»-мысль.

Поиск и осознание источника эго в форме ахам-вритти необходимо подразумевает выход за пределы эго в любой из его возможных форм.

«Я» в его чистоте переживается в интервалах между двумя состояниями или двумя мыслями.

Эго напоминает червя, который оставляет один свой захват только после того, как выполнит другой,
и истинная природа эго познается, когда оно не имеет контакта с объектами или мыслями.

Это призрачное эго, лишенное формы, начинает существовать, захватывая форму;
обладая формой, оно сохраняется; питаясь схваченными формами, оно растет, оставляя одну форму,
оно прилепляется к другой, но, когда его ищут, оно обращается в бегство.

Только если это первое лицо, эго в форме «Я есть тело», существует, то будут существовать второе и третье лица (ты, вы, он, они).

Если при исследовании истинности первого лица оно уничтожается, то второе и третье лица также перестанут существовать, и собственная природа человека, которая тогда засияет как Единое, воистину будет состоянием Я.

Реальность – просто утрата эго. Уничтожьте эго поиском его подлинности. Так как эго не имеет действительного бытия, то оно непроизвольно исчезнет, а Реальность затем будет сиять Сама по Себе.

Само-исследование – это единственный безошибочный метод, единственное прямое средство для осознания необусловленного, абсолютного Бытия, которым вы в действительности являетесь.

Потому что любой вид практики, кроме само-исследования, предполагает сохранение ума как инструмента ведения садханы и при отсутствии ума не может практиковаться. Эго способно принимать многообразные и всё более тонкие формы на различных ступенях упомянутых видов практики, но никогда окончательно не уничтожается.

На ранних стадиях практики усилие в форме перемещения внимания от мыслей к мыслителю весьма существенно, но как только сознавание «я»-чувства твердо установлено, дальнейшее усилие мешает продвижению.

После этого практика есть уже более процесс бытия, чем делания, бытие без усилий скорее, чем усилие быть.


Вопрос: Когда я поступаю так и крепко держусь за «я», то есть «я»-мысль, другие мысли приходят и уходят, но я говорю себе: «Кто я?» – и далее ответа нет. Пребывание в этом состоянии и есть практика. Не так ли?

Махарши: Нет, это распространенная ошибка. Когда вы предпринимаете серьезный поиск Атмана, «я»-мысль исчезает и нечто иное, идущее из глубин, держит вас; это уже не «я», которое начало поиск.

(Добавление)
"Ищущий — тот, кто находится в поиске самого себя.
Отбросьте все вопросы, кроме одного: «Кто я?» В конце концов, единственное, в чём вы можете быть уверены, — это в том, что вы есть. «Я есть» — несомненно. «Я есть это» — вызывает сомнения. Старайтесь постичь, кем вы являетесь в действительности.
Чтобы узнать, кем вы являетесь, вы должны сначала выяснить, кем вы не являетесь.
Отбросьте всё, чем вы не являетесь, — тело, чувства, мысли, время, пространство, это или то — ничто из того, что вы воспринимаете, конкретное или абстрактное, не может быть вами. Сам акт восприятия говорит о том, что вы не есть то, что вы воспринимаете.
Чем яснее ваш ум осознает, что «я» может быть описано только в терминах отрицания, тем быстрее вы подойдёте к концу вашего поиска и осознаете, что вы есть безграничное бытие."
Шри Нисаргадатта Махарадж
(Добавление)
Когда "Я" сохраняется только как "Я" — это А т м а н; когда оно внезапно отклоняется (от "Я") и говорит "это", тогда это эго.
(Добавление)
Всё буддисты, прощайте))

-----
Первым шагом… должна стать потеря пути.
 
 Top
Страниц (10): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 ... » В конец
« Трёп »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.028]     [ Gzip Disabled ]