Оффтоп о квантовой физике

yojik:
Это не доказывает детерминированность, но предполагает его возможность. И не утверждает недетерминированность.))

Тогда откуда вы берете утверждение, что > yojik:

квантовые события являются случайными не по своей природе

?

Olmer:
Это не доказывает детерминированность, но предполагает его возможность. И не утверждает недетерминированность.))

Тогда откуда вы берете утверждение, что > yojik:

квантовые события являются случайными не по своей природе

?

ммм...)) перегнул немного палку))
более правильным будет ответ:
"Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить."

Ну и к тому же это фраза выхвачена из контекста
"И квантовые события являются случайными не по своей природе, а по причине невозможности провести чистый эксперимент."
Хотя это не точная фраза... она должна звучать так:
"И это не говорит о том, что квантовые события являются случайными по своей природе, а просто невозможности провести чистый эксперимент."

yojik:
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.

А вопрос тут вовсе не в предсказании будущего, а именно в детерминированности. Или ее отсутствии. Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама. основываясь на этом воззрении, создают даже генераторы истинно случайных чисел. http://www.nanonewsnet.ru/new…

Olmer:
А вопрос тут вовсе не в предсказании будущего, а именно в детерминированности.

Мне казалось это взаимосвязанные вещи)

Olmer:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится

Нет) Не поэтому, а потому, что невозможно провести чистый эксперимент. И я это пробую Вам объяснить уже несколько страниц форума основываясь на принципе неопределенности.

А генератор истинно случайных чисел вообще ничего не доказывает.)))

Олмер, мне кажется мы несколько раз прошли по кругу, но не добились какого-то общего решения.
Думаю, что я (как и Вы) привел достаточно объяснений в защиту своей точки зрения (как и Вы своей).
Может быть перечитав все вышенаписанное еще раз кто-то из нас изменит свою точку зрения.

yojik:
Мне казалось это взаимосвязанные вещи)

По вашему, невозможность предсказать будущее однозначно указывает на его детерминированность, или индетерминированность?

yojik:
Не поэтому, а потому, что невозможно провести чистый эксперимент. И я это пробую Вам объяснить уже несколько страниц форума основываясь на принципе неопределенности.

А как именно это > yojik:

а потому, что невозможно провести чистый эксперимент

Противоречит этому

Olmer:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама.

?

yojik:
А генератор истинно случайных чисел вообще ничего не доказывает.)))

Он доказывает, что именно убеждение о существовании индетерминированных событий бытует в среде ученых-разработчиков.

Olmer:
yojik пишет:
Мне казалось это взаимосвязанные вещи)

По вашему, невозможность предсказать будущее однозначно указывает на его детерминированность, или индетерминированность?

В глобальном смысле если известны все данные настоящего - то можно предсказать все данные будущего в детерминированном мире. Т.е. при определенных условиях может произойти только один вариант будущего. Или я тут ошибаюсь?))

Olmer:
А как именно это
yojik пишет:
а потому, что невозможно провести чистый эксперимент

Противоречит этому
Olmer пишет:
Так вот, по современным воззрениям, квантовые процессы происходят именно случайно, потому что доказательств обратного нет и не предвидится, поэтому всяческие гипотезы о неоткрытых еще законах отсекаются бритвой Оккама.

?

т.к. принцип неопределенности является следствием невозможности провести чистый эксперимент. А отсутствие доказательств обратного - не является доказательством:))
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

Olmer:
Он доказывает, что именно убеждение о существовании индетерминированных событий бытует в среде ученых-разработчиков.

Олмер, я думаю Вы бы сами не согласились на доказательство в котором есть слова "бытующее убеждение":))

yojik:
В глобальном смысле если известны все данные настоящего - то можно предсказать все данные будущего в детерминированном мире. Т.е. при определенных условиях может произойти только один вариант будущего. Или я тут ошибаюсь?))

Да, это так. но из невозможности определения настоящего никак не следует детерминированность или индетерминированность будущего.

yojik:
т.к. принцип неопределенности является следствием невозможности провести чистый эксперимент. А отсутствие доказательств обратного - не является доказательством:))

А этого никто и не утверждает. Просто сущность, лишенная доказательств, является лишней сущностью.

yojik:
Олмер, я думаю Вы бы сами не согласились на доказательство в котором есть слова "бытующее убеждение":))

В данном случае вам придется согласиться, потому что то, что такое мнение бытует в указанной среде, оказывается подтвержденным фактом.

Olmer:
А этого никто и не утверждает. Просто сущность, лишенная доказательств, является лишней сущностью.

ненене))) Сущность без которой можно обойтись - является лишней, а не лишенная доказательств)))
Многие вещи когда то было невозможно доказать (например, что Земля круглая), но это не говорило о том, что утверждение "Земля - круглая" является лишним))

Olmer:
В данном случае вам придется согласиться, потому что то, что такое мнение бытует в указанной среде, оказывается подтвержденным фактом.

Не знаю уже к счастью или нет, но это не подтвержденный факт. А следствие невозможности точно проверить.
А склонность кого-то называть что то генератором истинно случайных чисел - ну никак не доказательство)

еще раз повторюсь:
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

yojik:
ненене))) Сущность без которой можно обойтись - является лишней, а не лишенная доказательств)))

если для существования сущности есть доказательства, то без нее тем самым уже не получится обойтись.

yojik:
Многие вещи когда то было невозможно доказать (например, что Земля круглая), но это не говорило о том, что утверждение "Земля - круглая" является лишним))
Здесь мы имеем несколько равноценных сущностей, только и всего.
yojik:
Не знаю уже к счастью или нет, но это не подтвержденный факт.

Я привел вам конкретные ссылки.

yojik:
А склонность кого-то называть что то генератором истинно случайных чисел - ну никак не доказательство)

Ошибаетесь, это самое что ни на есть эмпирическое доказательство наличия подобных убеждений в научных кругах.

yojik:
Если я не могу доказать, что какой то человек - мужчина, это еще не доказывает, что он (человек) женщина. Это доказывает, что не хватает данных определить пол человека:)

Ваша аналогия не верна. Если вы видите, что человек выглядит как мужчина, это дает повод думать, что он мужчина, пока нет причин думать иначе.

ningma:
сон, смерть, жизнь и медитация - это азбука Ваджраяны.

Нингма, как по Вашему, много что не так в моих предположениях в самом начале темы, до того как мы с Олмером пустились в рассуждения о квантовой физике?
И можете посоветовать "Букварь" для ликбеза?

Olmer:
А затем сознание ищет себе другой объект, на который можно было бы взглянуть. Но это все сугубое ИМХО.

Вот сознание, которое ищет себе другой объект - обладает ли оно каким то телом?
(Добавление)

Olmer:
Ваша аналогия не верна. Если вы видите, что человек выглядит как мужчина, это дает повод думать, что он мужчина, пока нет причин думать иначе.

А если я вижу человека в мешке?)

Olmer:
Я привел вам конкретные ссылки.

Мои ссылки выглядят менее конкретными?))

Olmer:
если для существования сущности есть доказательства, то без нее тем самым уже не получится обойтись.

Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).
http://ru.wikipedia.org/wiki/…
А Хокинг подразумевал, что нам нужно пользоваться тем, что есть, а не тем, что могло быть. А есть у нас неопределенность поражденная нечистотой эксперимента:))

yojik:
А если я вижу человека в мешке?)

Тогда оба предположения одинаково бездоказательны.

yojik:
Мои ссылки выглядят менее конкретными?))

Нигде в ваших сслыках не приведено какое-либо обоснование под детерминизм.

yojik:
Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Именно об этом я и говорю. Индетерминисткое объяснение позволяет не привлекать сущности в виде каких-то неизвестных неоткрытых законов.

yojik:
А Хокинг подразумевал, что нам нужно пользоваться тем, что есть, а не тем, что могло быть. А есть у нас неопределенность поражденная нечистотой эксперимента:))

У нас есть случайное событие, которое эту неопределенность порождает - ведь появляется она именно от того, что импульс меняется непредсказуемым образом.

yojik:
Если вы видите, что человек выглядит как мужчина, это дает повод думать, что он мужчина, пока нет причин думать иначе.

а если Земля выглядит плоской - то нет причин думать, что она круглая?

Olmer:
Нигде в ваших сслыках не приведено какое-либо обоснование под детерминизм.

Olmer:

У нас есть случайное событие, которое эту неопределенность порождает - ведь появляется она именно от того, что импульс меняется непредсказуемым образом.

Олмер, я хочу Вам показать, что причина того, что невозможно просчитать точное положение и скорость частиц - это невозможность контроля реакций на способ наблюдения. Именно из-за грубости способа наблюдения появляется неопределенность. И что эти эксперименты не говорят о том, что и до наблюдения не существовало никаких законов движения частиц.
Принцип неопределенности - следствие грубого эксперимента.
Как для обычного человека эксперимент с подбрасыванием монеты.
Если я подброшу монету - то единственное что я могу сказать, что 50/50 она упадет орлом или решкой. И это не говорит о том, что монета действует недетерминировано. Просто мой эксперимент настолько груб, что я могу определить только вероятность его последствий.

Но:)) Пока я не найду законы, по которым реагирует монета, и не смогу поставить точный эксперимент, который мне предскажет точный результат - я не могу и утверждать наличие этих законов.

Это, кратко, и все, о чем я пишу уже несколько страниц.:))) И цитаты к чему я привожу.:))
В моем мировозрении кажется весьма логичным бесконечный процесс уточнений. Т.к. пока что все так и происходит.

У меня к Вам есть один вопрос: не считаете ли Вы, что сознание обладает некой квантовой природой?

yojik:
а если Земля выглядит плоской - то нет причин думать, что она круглая?

ЕСЛИ нет причин думать что она круглая - то логичнее считать ее плоской, разумеется.

yojik:
Именно из-за грубости способа наблюдения появляется неопределенность. И что эти эксперименты не говорят о том, что и до наблюдения не существовало никаких законов движения частиц.

И что из этого? Разве эти наблюдения говорят о наличии подобных законов? А если нет, то на каком основании вы это утверждаете? С чего вы взяли, что более тонкий способ наблюдения принесет определенность?

yojik:
Принцип неопределенности - следствие грубого эксперимента.

Читайте еще раз его определение - при воздействии фотона на частицу ее импульс меняется СЛУЧАЙНЫМ образом.

yojik:
В моем мировозрении кажется весьма логичным бесконечный процесс уточнений.

А в мировоззрении современной физики - логичными кажутся недетерминированные случайные события.

yojik:
У меня к Вам есть один вопрос: не считаете ли Вы, что сознание обладает некой квантовой природой?

Нет, я так не считаю

Olmer:
а если Земля выглядит плоской - то нет причин думать, что она круглая?

ЕСЛИ нет причин думать что она круглая - то логичнее считать ее плоской, разумеется.

yojik:
Именно из-за грубости способа наблюдения появляется неопределенность. И что эти эксперименты не говорят о том, что и до наблюдения не существовало никаких законов движения частиц.

И что из этого? Разве эти наблюдения говорят о наличии подобных законов? А если нет, то на каком основании вы это утверждаете? С чего вы взяли, что более тонкий способ наблюдения принесет определенность?

yojik:
Принцип неопределенности - следствие грубого эксперимента.

Читайте еще раз его определение - при воздействии фотона на частицу ее импульс меняется СЛУЧАЙНЫМ образом.

yojik:
В моем мировозрении кажется весьма логичным бесконечный процесс уточнений.

А в мировоззрении современной физики - логичными кажутся недетерминированные случайные события.

yojik:
У меня к Вам есть один вопрос: не считаете ли Вы, что сознание обладает некой квантовой природой?

Нет, я так не считаю

Мне больше нечего сказать по этому поводу :)

нашлось таки)))

http://elementy.ru/trefil/210…

"Относительно принципа неопределенности нужно сделать еще два важных замечания:

он не подразумевает, что какую-либо одну из двух характеристик частицы — пространственное местоположение или скорость — нельзя измерить сколь угодно точно;

принцип неопределенности действует объективно и не зависит от присутствия разумного субъекта, проводящего измерения.
...
Повторим по этому поводу еще раз: ключевым в соотношении Гейзенберга является взаимодействие между частицей-объектом измерения и инструментом измерения, влияющим на его результаты."