Оффтоп о квантовой физике
Olmer:
А как по Гейзенбергу, мы имеем здесь нарушение принципа причинности - прямую случайность. о чем он прямо и заявил "нарушение принципа причинности можно считать твердо установленным" Heisenberg W. Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik. // Zeitschrift für Physik. 1927. B. 43. S. 197.
Не лишним будет отметить, что Гейзенберг определял принцип причинности следующим образом: 'Если точно знать настоящее, можно предсказать будущее' . По его мнению, в этой формулировке 'неверна предпосылка, а не заключение. Мы в принципе не можем узнать настоящее во всех деталях' . Причиной этой непознаваемости является соотношение неопределенностей в квантовой механике. Можно точно измерить либо пространственные координаты, либо импульс частицы, но не то и другое одновременно. Таким образом, если квантовая механика заставляет признать 'предпосылку' принципа причинности ложной и в то же время все эксперименты говорят в пользу квантовой механики, то, по Гейзенбергу, из этого следует, что 'нарушение принципа причинности можно считать твердо установленным'
Вернемся к началу 🙄 http://nplit.ru/books/item/f0…
Бодрствование, сон и посмертное -это состояния сознания. Веды различают 4 состояния сознания. Посмертное состояние- наверное, разновидность сна. А что такое турия- загадка. Самадхи? Состояние борствования наиболее далеко от истины. Майя. Наиболее близкое к истине- состояние турия.
Веды - да. А вот насчет 4-х бардо (измененных состояний сознания): сон, смерть, жизнь и медитация - это азбука Ваджраяны.
ningma:
Веды - да. А вот насчет 4-х бардо (измененных состояний сознания): сон, смерть, жизнь и медитация - это азбука Ваджраяны.
Так может четыре бардо и четыре состояния сознания по ведам идентичны по сути?
Olmer:
Вернемся к началу Закатив глазки http://nplit.ru/books/item/f0…
Как скажете:))
Цитата из Вашего текста:
"Такой причинности в атомной физике нет. Но там есть своя — квантовомеханическая причинность и свой закон — уравнение Шредингера. Он даже более могуществен, чем уравнения Ньютона, так как улавливает и выделяет закономерности в хаосе случайных атомных событий. "
Из Википедии по Уравнению Шредингера:
"Исторически окончательной формулировке уравнения Шрёдингера предшествовал длительный период развития физики. Оно является одним из фундаментальных законов физики, объясняющих физические явления. Квантовая теория, однако, не требует полного отказа от законов Ньютона, а лишь определяет границы применимости классической физики. Следовательно, уравнение Шрёдингера должно согласовываться с законами Ньютона в предельном случае. Это подтверждается при более глубоком анализе теории: если размер и масса тела становятся макроскопическими и точность слежения за его координатой много хуже стандартного квантового предела, прогнозы квантовой и классической теорий совпадают, потому что неопределённый путь объекта становится близким к однозначной траектории."
http://ru.wikipedia.org/wiki/…
Т.е. Уравнение Шредингера - это более уточнены Закон Ньютона. Т.е. если исследуется крупный объект (размер и масса больше стандартного квантового предела), то уравнение Шредингера и закон Ньютона совпадают. А если объект значительно меньше - то между ними появляется огромная разница.
Что же это за стандартный квантовый предел?
... СКП тесно связан с соотношением неопределенностей Гейзенберга.
Примером стандартного квантового предела является квантовый предел измерения координаты свободной массы или механического осциллятора. Измерим в некоторый начальный момент времени координату объекта с некоторой точностью \Delta x_0. При этом в процессе измерения телу будет передан случайный импульс (обратное флуктуационное влияние) \Delta p_0. И чем точнее измеряется координата, тем больше возмущение импульса. В частности, если измерение координаты производится оптическими методами по сдвигу фаз отраженной от тела волны, то возмущение импульса будет вызвано квантовыми дробовыми флуктуациями давления света на тело. Чем точнее требуется измерить координату, тем больше требуемая оптическая мощность, и тем больше квантовые флуктуации числа фотонов в падающей волне.
Та-да-мм!))
Мы выходим на принцип неопределенности:))
yojik:
Т.е. Уравнение Шредингера - это более уточнены Закон Ньютона. Т.е. если исследуется крупный объект (размер и масса больше стандартного квантового предела), то уравнение Шредингера и закон Ньютона совпадают. А если объект значительно меньше - то между ними появляется огромная разница.
Нет, не совпадают. Читайте свою же цитату.
yojik:
Та-да-мм!))
Мы выходим на принцип неопределенности:))
И что же? 🙄
Olmer:
Нет, не совпадают. Читайте свою же цитату.
Следовательно, уравнение Шрёдингера должно согласовываться с законами Ньютона в предельном случае. Это подтверждается при более глубоком анализе теории: если размер и масса тела становятся макроскопическими и точность слежения за его координатой много хуже стандартного квантового предела, прогнозы квантовой и классической теорий совпадают
Olmer:
И что же? Закатив глазки
То о чем я говорю с самого начала - нет хаоса, есть невозможность точного вычисления.
yojik:
Следовательно, уравнение Шрёдингера должно согласовываться с законами Ньютона в предельном случае. Это подтверждается при более глубоком анализе теории: если размер и масса тела становятся макроскопическими и точность слежения за его координатой много хуже стандартного квантового предела, прогнозы квантовой и классической теорий совпадают
Читайте:
yojik:
прогнозы квантовой и классической теорий совпадают, потому что неопределённый путь объекта становится близким к однозначной траектории."
В классической механике не бывает никаких неопределенных путей. Поэтому Уравнения Шредингера никак не могут совпадать с классической механикой, они выделены в отдельный раздел.
yojik:
То о чем я говорю с самого начала - нет хаоса, есть невозможность точного вычисления.
А докажите 🙄
Olmer:
В классической механике не бывает никаких неопределенных путей. Поэтому Уравнения Шредингера никак не могут совпадать с классической механикой, они выделены в отдельный раздел.
вы наверное меня не совсем правильно поняли:)
Законы Ньютона - это крайняя форма уравнения Шредингера. Т.е. при значительной массе частицы решения их будут одинаковые.
Olmer:
yojik пишет:
То о чем я говорю с самого начала - нет хаоса, есть невозможность точного вычисления.
А докажите Закатив глазки
Что доказать? Что нет хаоса или что невозможны точные вычисления?
yojik:
Что доказать? Что нет хаоса или что невозможны точные вычисления?
Что нет хаоса, естественно. Индетерминированность
Olmer:
Что доказать? Что нет хаоса или что невозможны точные вычисления?
Что нет хаоса, естественно. Индетерминированность
ааа..))
Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.
еще раз процитирую Хокинга:
"Мы пока еще можем допустить, что существует некий набор законов, полностью предопределяющий события для некоторого сверхъестественного существа, которое, в отличие от нас, способно наблюдать существующее состояние Вселенной, не нарушая его. Однако такие модели Вселенной не представляют большого интереса для нас, обычных смертных. "
yojik:
Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.
Вы забываете о применяемом в науке принципе бритвы Оккама. Всяческие предположения о существовании неоткрытых детерминирующих законов этой бритвой отсекаются, и потому, согласно текущим воззрениям, квантовые события являются случайными, а не детерминированными.
Olmer:
Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.
Вы забываете о применяемом в науке принципе бритвы Оккама. Всяческие предположения о существовании неоткрытых детерминирующих законов этой бритвой отсекаются, и потому, согласно текущим воззрениям, квантовые события являются случайными, а не детерминированными.
Ничего я не забываю:) я так же как и Вы по нескольку раз уже перечитал кратчайшую историю Времени)))) принцип Оккама не доказывает ничего вообще. ни того что есть какие то законы на уровне квантов, ни того что их нет. Он просто предлагает нам пользоваться тем, что у нас есть. А у нас есть тупик в дальнейшем углублении экспериментального наблюдения за частицами. И квантовые события являются случайными не по своей природе, а по причине невозможности провести чистый эксперимент.
Так же как и с монетой. При недостаточных начальных данных мы можем просчитать только вероятность - каким ребром она упадет. Но это не говорит, что монета - недетерминированна по своей природе.
yojik:
Ничего я не забываю:) я так же как и Вы по нескольку раз уже перечитал кратчайшую историю Времени)))) принцип Оккама не доказывает ничего вообще.
А об этом вопрос и не стоит.
yojik:
И квантовые события являются случайными не по своей природе, а по причине невозможности провести чистый эксперимент.
Докажите.
Olmer:
yojik пишет:
И квантовые события являются случайными не по своей природе, а по причине невозможности провести чистый эксперимент.
Докажите.
"Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость. И чем выше энергия кванта света, тем больше вероятные возмущения. Стараясь повысить точность измерения положения, вы воспользуетесь квантом более высокой энергии, и скорость частицы претерпит значительные изменения. Чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точно вы можете измерить ее скорость, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность положения частицы, помноженная на неопределенность ее скорости и на массу частицы, не может быть меньше некоторой постоянной величины. Значит, уменьшив, например, вдвое неопределенность положения частицы, вы должны удвоить неопределенность ее скорости, и наоборот. Природа навсегда ограничила нас условиями этой сделки."
Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость - т.е. способ исследования нарушает движение частицы непредсказуемым способом.
Olmer:
Ну, и что? Как из этого вытекает детерминированность?
Это не доказывает детерминированность, но предполагает его возможность. И не утверждает недетерминированность.))
Я это писал :))
yojik:
Ну да) из-за невозможности точного просчета невозможно установить ни возможные законы, по которым работает Вселенная на уровне квантов, ни их отсутствие:))
Но будущее Вселенной невозможно предугадать не из-за того, что обнаружились какие-то неуправляемые процессы, а из-за того что "глубже" процессы просто невозможно точно определить.
- Страница 2 из 3
текущие возрения квантовой физики?