🔒 Право на проповедь
ningma:
Ответ неправильный: есть один знающий Учение Будды и второй - не знающий.
я догадываюсь кто есть кто 😁
(Добавление)
Olmer:
Разговор, полемика - называйте как хотите.
я бы назвал это "ДВА МОНОЛОГА" 😁
vazduh:
я бы назвал это "ДВА МОНОЛОГА"
...в одном из которых вас ткнули носом в конкретные наставления конкретных учителей и конкретные нелогичности в приведенных вами цитатах 🙄
Olmer:
...в одном из которых вас ткнули носом в конкретные наставления конкретных учителей и конкретные нелогичности в приведенных вами цитатах
Вот! Вот же оно! Вы тут носом тыкаете "незнающих" по-вашему Учение Будды, а не про проповедь разговариваете/полемизируете.
Дело не в том ЧТО вы говорите, а в том КАК. Тут не надо быть семи пядей ринпочем каким-нибудь, все написано вами же. Зачем идти глубже если невежество на поверхности плавает?
Про "нелогичности в приведенных цитатах" ваще смешно. Чья проблема? Это же цитаты!!!
Надо тыкать носом того кто это сказал, а не того кто процитировал. Готовы?
Оксана:
Вот! Вот же оно! Вы тут носом тыкаете "незнающих" по-вашему Учение Будды, а не про проповедь разговариваете/полемизируете.
Интересно, а по вашему исправлять чужие ошибки в Дхарме - это не проповедь? 🙄
Оксана:
Дело не в том ЧТО вы говорите, а в том КАК. Тут не надо быть семи пядей ринпочем каким-нибудь, все написано вами же. Зачем идти глубже если невежество на поверхности плавает?
Ну так покажите это невежество конкретными цитатами, если оно прям плавает 🙄 А то опять пустой треп, и фактов ноль 🙄
Оксана:
Про "нелогичности в приведенных цитатах" ваще смешно. Чья проблема? Это же цитаты!!!
Ну и что теперь? Я что, отрицал, что это цитаты? или цитаты станут более логичными оттого, что это цитаты?
Оксана:
Надо тыкать носом того кто это сказал, а не того кто процитировал. Готовы?
Всегда готов 🙄
Впрочем, вы (великий знаток Дхармы 😁 ) опять допускаете ту же ошблку, что я вам описывал выше. Не важно, кто сказал. Смотрите на слова, а не на личность 🙄
Товарищи "Хранители заповедей допадмасамбхавинской Ньингмы", как вы докажите, что обладаете чистым и безошибочным пониманием Дхармы и, исходя из этого, имеете право указывать другим на ошибки и исправлять их, а также критиковать великих учителей Дхармы, в то время как ни один из вас, включая вашего наставника, не обладает ни то, что степенью "кхенпо", а даже степенью "рабджампы по Сутре", а, следовательно, не имеет знаний и соответствующего опыта в достоверном логическом познании и герменевтике, которые, применительно к Учению Будды, содержат системы различий, разработанные великими мастерами, между тем, что является определенным, бесспорным, и тем, что нуждается в толковании, что в свою очередь, является основой правильного понимания Дхармы?
Так никто и не говорит что обладает > чистым и безошибочным пониманием Дхармы
.
Если кто-то сможет опровергнуть аргументы местных форумцев, то хорошо. Неужели для того чтобы вести диспут нужно обязательно степень кхенпо? А как же учиться? Как будут выясняться недопонимания, если каждый будет понимать по своему, и молчать?
Уж лучше пусть народ спорится на форуме. Я например немало нового узнаю, когда читаю такие диспуты.
А то начнётся потом: Путь от сердца к сердцу ближе.... Нас нет, мы все иллюзия и т.д.
auroreboreale:
Товарищи "Хранители заповедей допадмасамбхавинской Ньингмы"
Товарищ тролль, если бы вы хотя бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО были знакомы с буддизмом, то знали бы, что официальные ученные степени и звания не являются обязательными ни для проповеди, ни для практики Дхармы. Более того, опора на титулы и звания вместо опоры на сам смысл Учения - является нарушение одной из опор Чатух-пратисараны (если вы знаете о чем идет речь, герменевтик вы наш). А если бы вы еще и немного знали историю тибетского буддизма, то знали бы, что все эти звания были введены через 500 лет его существования в Тибете. В других же буддийских странах и Школах этого нет вообще. Рекомендую на досуге ознакомиться с характеристиками необходимыми для Учителя и проповедника в тибетском буддизме. В противном случае, вам придется признать профанами в Дхарме всех Учителей, кто таких титулов не имел (практически все основатели Школ) 😊
Далее: для работы с логикой не так уж необходимо быть "кхенпо", достаточно и западного образования. Некоторые неплохо умеют мыслить логично даже и без такового.
Также советую вам ознакомиться с наличием/отсутствием в буддизме таких понятий как "теологический авторитет", возможно после этого вы перестанете путать буддийского кхенпо с мусульманским алимом. 😉
Товарищ тролль, если бы вы хотя бы ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО были знакомы с буддизмом, то знали бы, что официальные ученные степени и звания не являются обязательными ни для проповеди, ни для практики Дхармы. Более того, опора на титулы и звания вместо опоры на сам смысл Учения - является нарушение одной из опор Чатух-пратисараны (если вы знаете о чем идет речь, герменевтик вы наш).
Если бы Вы были более внимательны, то, наверняка обратили бы своё внимание на то, что я нигде не утверждал что для практики Дхармы необходимым фактором является наличие того или иного звания.
Для проповеди же, как Вы сами, правильно заметили, необходимо в первую очередь опиратся на смысл учения, а значит, в качестве основы обладать надлежащими знаниями, в том числе, знаниями о правильном логическом познании с позиции принципа четырёх опор, который, в свою очередь, является основным методом, позволяющим различить, что в Учении Будды является окончательной мыслью Будды, а что он изрёк лишь с определённой целью, другими словами (что является определённым, а что требует толкования).
Согласно той традиции, к которой Вы себя причисляете, соответствующим уровнем знаний обладает человек, который в ходе своего обучения достиг акдемического уровня "Рабджампа по Сутре". Поскольку никто из Ваших единомышленников, включая Вашего непосредственного наставника, не является обладателем данного академического уровня, то, по сути, нет никаких серьёзных оснований полагать что ваш наставник и вы, способны правильно анализировать Учение, правильно опираться на его смысл, и уж тем более, указывать кому то на ошибки или же исправлять их.
Далее: для работы с логикой не так уж необходимо быть "кхенпо", достаточно и западного образования.
Будет замечательно, если Вы сможете подкрепить данное утверждение цитатами из Кангъюра или Тенгъюра, в противном случае, это - не более чем Ваши собственные домыслы.
Это особенно интересно в силу того, что логика, которая разрабатывалась великими буддийскими мастерами, использовала в своём анализе, ряд методов, совершенно нехарактерных для классических западных школ логики, что напрямую влияет на качество полученных выводов.
Более подробно эта тема освещена участником filoleg, в сообщении 76739 (http://dharma.org.ru/board/to…).
auroreboreale:
Согласно той традиции, к которой Вы себя причисляете, соответствующим уровнем знаний обладает человек, который в ходе своего обучения достиг акдемического уровня "Рабджампа по Сутре". Поскольку никто из Ваших единомышленников, включая Вашего непосредственного наставника, не является обладателем данного академического уровня, то, по сути, нет никаких серьёзных оснований полагать что ваш наставник и вы, способны правильно анализировать Учение, правильно опираться на его смысл, и уж тем более, указывать кому то на ошибки или же исправлять их.
То есть вы хотите сказать, что, к примеру, пока у меня не будет этого академического уровня, я не способен к пониманию Дхармы? 🙄 И я не способен высказывать логичных суждений?
auroreboreale:
Будет замечательно, если Вы сможете подкрепить данное утверждение цитатами из Кангъюра или Тенгъюра, в противном случае, это - не более чем Ваши собственные домыслы.
Очень интересно. Вы хотите сказать, что западное оразование не дает понятия о логике вообще? И ЭТО мы должны опровергать цитатами из буддистского канона? Может, вы это дкозаать попробуете, для начала? Можете даже лично а моем примере - докаижет, что с логикой у меня проблемы. А мы послушаем 😊
auroreboreale:
Это особенно интересно в силу того, что логика, которая разрабатывалась великими буддийскими мастерами, использовала в своём анализе, ряд методов, совершенно нехарактерных для классических западных школ логики, что напрямую влияет на качество полученных выводов.
А чем, инетерсно ,плоха та логика, которй пользуюсь я, к примеру? Хотелось бы увидеть конкретные доводы по конкретным вопросам, а непросто абстрактное "она не такая, она другая" 🙄
auroreboreale:
Если бы Вы были более внимательны, то, наверняка обратили бы своё внимание на то, что я нигде не утверждал что для практики Дхармы необходимым фактором является наличие того или иного звания.
Цитирую вас же:
auroreboreale:
Согласно той традиции, к которой Вы себя причисляете, соответствующим уровнем знаний обладает человек, который в ходе своего обучения достиг акдемического уровня "Рабджампа по Сутре".
Падмасамбхава у вас кто - "кхенпо" или "рабджампы по Сутре"? 😉
auroreboreale:
нет никаких серьёзных оснований полагать что ваш наставник и вы, способны правильно анализировать Учение, правильно опираться на его смысл, и уж тем более, указывать кому то на ошибки или же исправлять их.
А у нас "нет никаких серьёзных оснований полагать", что вы не шизанутый марсианин. 😛 Доказывайте. У вас классическая подмена понятий: отсутствие ученой степени по математике еще не означает, что данный человек полный в ней профан. Это ВЫ должны доказать, что некто неправильно трактует Учение, а не мы - перед вами оправдываться. Вы, например, уже нагородили кучу глупостей, которые прямо противоречат принципу "Учение опора, а не человек его трактующий": по вашему как раз наоборот выходит (если не кхенпо - то трактовать не имеешь права). Кроме того, вы совершенно не учли того фактора, что в буддизме нет монополии на трактование Дхармы ни у одной Школы, а трактования той же герменевтики сутр ВЕСЬМА разнятся (не верите - сравните, например, трактование Саддхарма-пундарика сутры в школах Тэндай, Чань и Нитирэн). Да и в самой Ньингме не так уж все однозначно.
auroreboreale:
Будет замечательно, если Вы сможете подкрепить данное утверждение цитатами из Кангъюра или Тенгъюра, в противном случае, это - не более чем Ваши собственные домыслы.
Уже подкрепил: Чатух-пратисарана для вас авторитет или где? Цитат на этом форуме, которые мы приводили - море (даже некоторые шизотерики нас в этом постоянно упрекают). А от вас мы цитат дождемся?
auroreboreale:
Это особенно интересно в силу того, что логика, которая разрабатывалась великими буддийскими мастерами, использовала в своём анализе, ряд методов, совершенно нехарактерных для классических западных школ логики, что напрямую влияет на качество полученных выводов.
А учитывая, что разные Школы пользовались и создавали РАЗНЫЕ методы - то выходит и совсем интересно насчет полученных выводов по одному и тому же вопросу (одно определение свойств дхарм чего стоит)...
И вот тут как раз вступает в действие одно из 4-х правил той самой Чатух-пратисарана, которую вы, похоже, не особо-то и знаете: "Опора на прямое познание, а не на познание полученное в результате только лишь умозаключений". Опять же таки, ОБЩЕГО логического аппарата буддизм не имеет - именно поэтому и происходили знаменитые диспуты Школ (и происходят в завуалированной форме по сей день). Кстати, вы действительно уверены, что большинство тибетских лам "с дипломами" способны выдержать философский диспут по теории познания? Если да - то вы бооольшой оптимист. Для начала поинтересуйтесь КАК они обучаются этим диспутам и КАК они проходят. Уверяю - узнаете для себя ОЧЕНЬ много интересного. 😉
То есть вы хотите сказать, что, к примеру, пока у меня не будет этого академического уровня, я не способен к пониманию Дхармы? И я не способен высказывать логичных суждений?
Я хочу сказать что пока у Вас нет знаний, соответствующих в традиции Ньингма уровню "Рабджампа по Сутре", нет никаких серьёзных оснований полагать что Вы обладаете безошибочным пониманием Сутраяны, а Ваши суждения логически безупречны.
Очень интересно. Вы хотите сказать, что западное оразование не дает понятия о логике вообще?
Было бы глупо утверждать подобное. Я утверждаю что западные школы логики не обладают в полной мере потенциалом, благодаря которому возможно безошибочно анализировать буддийское учение. Некоторые из свидетельств приведены в сообщении filolega по ссылке выше.
Можете даже лично а моем примере - докаижет, что с логикой у меня проблемы
Увольте, потому что доказать хоть что-то человеку у которого серьёзные проблемы с логикой невозможно.
auroreboreale:
Я хочу сказать что пока у Вас нет знаний, соответствующих в традиции Ньингма уровню "Рабджампа по Сутре", нет никаких серьёзных оснований полагать что Вы обладаете безошибочным пониманием Сутраяны, а Ваши суждения логически безупречны.
Я и не претендую на такие регалии. Хочу только заметить, что говорить о БЕЗОШИБОЧНОМ понимании Сутраяны и БЕЗОШИБОЧНЫХ логических выводах можно только по доситжении буддства. Выходит, если не будда - сиди и молчи в тряпочку, чтобы не ошибиться? Мои логические доводы я считаю верными, пока не дкоазано обратное 🙄
auroreboreale:
Было бы глупо утверждать подобное. Я утверждаю что западные школы логики не обладают в полной мере потенциалом, благодаря которому возможно безошибочно анализировать буддийское учение. Некоторые из свидетельств приведены в сообщении filolega по ссылке выше.
Читал. но что-то не увидел там конкретных доказательств ущербности западной логики вообще и моей - в частности 🙄
auroreboreale:
Увольте, потому что доказать хоть что-то человеку у которого серьёзные проблемы с логикой невозможно.
Если у меня поблемы с логикой - укажите где иенно. На конкретных примерах. А если вы не можете этого сделать - не трепитесь попусту. Обвинять таким образом можно и будду 🙄
auroreboreale:
Я хочу сказать что пока у Вас нет знаний, соответствующих в традиции Ньингма уровню "Рабджампа по Сутре", нет никаких серьёзных оснований полагать что Вы обладаете безошибочным пониманием Сутраяны, а Ваши суждения логически безупречны.
Прекрасно. Вы сами только что открытым текстам высказали ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ от того, что было сказано самим Буддой в той же Калама-сутте насчет "учености" и "авторитетности". Также вы подтвердили, что исходите не из принципов Чатух-пратисараны, а из презумции теологического авторитета. Этого и у христианских-то Церквей не у всех имеется. И после этого вы считаете, что ваше мнение для нас представляет хоть какую-то ценность? 🙄
auroreboreale:
Я утверждаю что западные школы логики не обладают в полной мере потенциалом, благодаря которому возможно безошибочно анализировать буддийское учение. Некоторые из свидетельств приведены в сообщении filolega по ссылке выше.
Не катит. В указанной вами ссылке об этом речи не идет: там обсуждается лишь частный вопрос логического построения. Если я не прав - укажите конкретно, ЧТО ИМЕННО не так с современными системами западных школ логики, что они не позволяют анализировать Дхарму?
auroreboreale:
Увольте, потому что доказать хоть что-то человеку у которого серьёзные проблемы с логикой невозможно.
Как раз по отношению к логике это проще всего: такие-то и такие-то нарушения построения там-то и там-то.
(Добавление)
Пока писал - Olmer ответил практически моими словами. 😊
Цитирую вас же:
Ну если для Вас, ningma, "практика учения" и "знания" - понятия тождественные, то, как говорится: "Вопросов больше не имеем".
Падмасамбхава у вас кто - "кхенпо" или "рабджампы по Сутре"?
Гуру Ринпоче у нас эманация Сангье Опаме.
А у нас "нет никаких серьёзных оснований полагать", что вы не шизанутый марсианин...
Ну да, позиция "сам дурак" работает как всегда безотказно.
У вас классическая подмена понятий: отсутствие ученой степени по математике еще не означает, что данный человек полный в ней профан.
Как правило, именно это оно и означает, поскольку учёная степень является фактором, подтверждающим квалификацию учёного в определенной отрасли знания. В силу отсутствия у вашего наставника и у вас формального монастырского образования, установленного в рамках традиции к которой вы себя причисляете, о каких-либо факторах, подтверждающих вашу квалификацию в области буддийского учения говорить и вовсе не приходится.
Кроме того, вы совершенно не учли того фактора, что в буддизме нет монополии на трактование Дхармы ни у одной Школы, а трактования той же герменевтики сутр ВЕСЬМА разнятся (не верите - сравните, например, трактование Саддхарма-пундарика сутры в школах Тэндай, Чань и Нитирэн). Да и в самой Ньингме не так уж все однозначно.
Охотно верю, вот только идентифицируя себя как последователей традиции Ньингма было бы весьма логично чтобы вы придерживались правил и воззрений, соответствующих заявленной традиции, а то получается очень смешная картина, когда в зависимости от ситуации, вы используете любую удобную для вас позицию, иногда совершенно не соответствующую ни то что Ньингма, а и Ваджраяне в целом.
Продолжение следует...
auroreboreale:
Ну да, позиция "сам дурак" работает как всегда безотказно.
Ну да, как только вас ткнули носом в вашу нелогичность, используя аналогию, вы сразу все свели в "сам дурак" 😁
auroreboreale:
Ну если для Вас, ningma, "практика учения" и "знания" - понятия тождественные, то, как говорится: "Вопросов больше не имеем".
Что-то я не понял, вы тут о знаниях и академиеских уровнях, а потмо внезапно выплывает "практика учения", да еще и приписывается невидение разницы между ними. Вы хоть цитируйте полностью, что отписываете, а это бредни какие-то получаются.
auroreboreale:
Гуру Ринпоче у нас эманация Сангье Опаме.
не кхенпо - и на том спасибо 😁
auroreboreale:
Как правило, именно это оно и означает, поскольку учёная степень является фактором, подтверждающим квалификацию учёного в определенной отрасли знания
Да что вы говорите! тогда вы должны будете признать, что люди, КАК ПРАВИЛО, не знакомы с арифметикой, потому что у них, КАК ПРАВИЛО, нет ученой степени математика. логично? 😁
Видите ли, ученая степень и собственно знания - вещи несколько разные, поскольку можно обладать ученой степенью без знаний и знаниями без ученой степени. 🙄
auroreboreale:
Охотно верю, вот только идентифицируя себя как последователей традиции Ньингма было бы весьма логично чтобы вы придерживались правил и воззрений, соответствующих заявленной традиции, а то получается очень смешная картина, когда в зависимости от ситуации, вы используете любую удобную для вас позицию, иногда совершенно не соответствующую ни то что Ньингма, а и Ваджраяне в целом.
Действиельно? тогда - цитаты в студию, где это мы используем удобные для нас позиции 🙄
P. S. Учитывя, что вчера я наблюдал на форуме настоящее столпотворение - 22 гостя, да еще и появление здесь сего виртуала, наталкивает меня на ммысль, что Оксана, возможно, накидала на буддистских форумах ссылок с комментариями о том, какие мы плохие 😁 Впрочем, это всего лишь гипотеза 🙄
Не думаю. Тут больше похоже на попытку затянуть старую песню: "У вашего наставника нет полномочий\сана и т.д..."
Заскучали видать на дхарма.орг и буддист.ру без сектоборства :))
Извиняюсь за оффтоп 😉
Итак, продолжим...
Уже подкрепил: Чатух-пратисарана для вас авторитет или где?
Хоть убейте, но не увидел где в Чатух-Пратисарана утверждается что для работы с логикой достаточно и западного образования.
А учитывая, что разные Школы пользовались и создавали РАЗНЫЕ методы - то выходит и совсем интересно насчет полученных выводов по одному и тому же вопросу (одно определение свойств дхарм чего стоит)...
ningma, Вы мне про разные школы не рассказывайте, у вас на сайте ведь с традицией и школой всё очень чётко обозначено, следовательно, имеет смысл придерживаться СООТВЕТСВУЮЩИХ данной традиции и школе воззрений, а не всех сразу, в зависимости от ситуации, хотя наверное таким образом проще скрывать своё невежество пуская "пыль в глаза".
Кстати, вы действительно уверены, что большинство тибетских лам "с дипломами" способны выдержать философский диспут по теории познания? Если да - то вы бооольшой оптимист. Для начала поинтересуйтесь КАК они обучаются этим диспутам и КАК они проходят. Уверяю - узнаете для себя ОЧЕНЬ много интересного.
Я бы ещё Вам поверил если бы уверенность в обратном проистекала из Вашего личного опыта, а так, как это всего лишь Ваши очередные домыслы и способ завуалировать собственные недостатки и несовершенства, обсуждать данный тезис абсолютно бессмысленно, поскольку он априори не доказуем.
auroreboreale:
Гуру Ринпоче у нас эманация Сангье Опаме.
"Эманация"??? Вам известно значение слова "тулку" (санскр: "нирманокая")? А первые ученики Гуру Падмасамбхавы - этих куда лепить? Они то монастырского образования не получали в силу отсутствия монастырей как таковых. 😊
auroreboreale:
В силу отсутствия у вашего наставника и у вас формального монастырского образования, установленного в рамках традиции к которой вы себя причисляете, о каких-либо факторах, подтверждающих вашу квалификацию в области буддийского учения говорить и вовсе не приходится.
Песня, в общем-то знакомая... Вот только проблемка в том, что
а) далеко не все известные тибетские Учителя имели это самое "монастырское образование"
б) образование само по себе - еще не признак глубокого постижения Дхармы (об этом вы можете найти достаточное кол-во наставлений)
в) в канонических текстах описаны РАЗЛИЧНЫЕ виды Учителей, среди которых "обладающие обширной ученостью" - лишь один из видов.
г) как раз "в рамках традиции" обширное монастырское образование считается желательным, но не главным фактором для практики Дхармы. Как раз в Ньингме очень сильна как раз традиция передачи Учения при непосредственном индивидуальном обучении у того или иного Учителя (это идет еще от Махасиддхов). Не знаете традиций - не лезьте со своими мнениями на сей счет, ибо выглядите смешно.
auroreboreale:
а то получается очень смешная картина, когда в зависимости от ситуации, вы используете любую удобную для вас позицию, иногда совершенно не соответствующую ни то что Ньингма, а и Ваджраяне в целом.
А фактики в студию - слабо? 😉 Кстати, у вас Ваджраяна уже стала отдельным от Дхармы учением?
И самое интересное: если господин auroreboreale считает, что у нас "что-то не так", то возникают вопросы:
а) что именно (кроме отсутствия-наличия ученых степеней, которые и в Тибете-то были введены только через 500 лет существования там буддизма) у нас не так с Дхармой вообще и с Ньингмой - в частности?
б) что он вообще тут делает?
Я и не претендую на такие регалии. Хочу только заметить, что говорить о БЕЗОШИБОЧНОМ понимании Сутраяны и БЕЗОШИБОЧНЫХ логических выводах можно только по доситжении буддства. Выходит, если не будда - сиди и молчи в тряпочку, чтобы не ошибиться? Мои логические доводы я считаю верными, пока не дкоазано обратное.
Как я уже писал ранее, человеку с проблемами в логическом анализе доказать логическим способом его собственную неправоту невозможно, поскольку он в любом случае сочтёт данное доказательство, каким бы совершенным оно небыло - нелогичным. Так что Ваше "я считаю" - хроническое.
Странное у Вас представление о достижении состояния Будды однако, если Вы считаете что оно достигается лишь посредством рационально-аналитического понимания.
Читал. но что-то не увидел там конкретных доказательств ущербности западной логики вообще и моей - в частности.
А это как раз наглядное доказательство того, что доказывать Вам что-то совершенно бесполезно.
Продолжение следует...
- Страница 5 из 8
Я - нет, а вы - похоже да. Иначе откуда вы знаете, что я или кто-то иной кого-то осуждаем? Мы разбираем ошибки в знаниях Учения Будды и логические ляпы. Ничего личного - "Платон мне друг, но истина - дороже" 😛
а вот насчет СОБСТВЕННОЙ мотивации вы и сами можете отследить мотивирующие состояния, для этого существует, например, практика сатипаттханы.
Так что, дать вам разъяснения Учителей, в каких случаях имеет место "осуждение", а в каких - "убирание заблуждений"?😉
Ответ неправильный: есть один знающий Учение Будды и второй - не знающий. 😊
Чтобы не быть голословным, приведу наставление на этот счет наставления ламы Джампал Пунцога из "Драгоценное собрание тантрийской этики" http://www.dzog-chen.com/libr…
В понятие базовой нравственности входит отказ от совершения десяти неблагих деяний тела, речи и ума. Эти десять таковы.