🔒 Как это работает?
vazduh:
в данном случае намерение, - получить удовольствие от убийства. это страстная привязанность,
В данном случае, и в дополняющем примере Ганибала Лектора из Молчаний Ягнят, который я выше приводил, есть сознание небожителя который наслаждается медитативными состояниями совершая убийства. Страсть может быть от медитативных состояний, а может быть полностью реактивной, во втором случае имеет место быть мир животных или мир голодных духов. Но к стати в этом случае со страстью небожителей, карму можно назвать отрицательной.
А если говорить в общем о страсти и гневе, то это абсолютно противоположные состояния плюс и минус, а не одно и тоже как вы утверждаете. Страсть это желание получить. А гнев это желание избежать, отвращение. То, что гнев появляется от потери страсти, это уже следствие.
Ну а что по поводу 3-х кармообразующих?
Nebirius:
Вы утверждаете, что ему необходимо сказать, что он делает и зачем, и при этом анализ здесь может быть не задействован, и при этом от сможет понять смысл. По моему это абсурд.
Это каким таким образом он сможет понять смысл, если это им не было обдумано и тем более если у него в зародыше вообще не было понятия ранее в этой области?
Путем слушания и запоминания.
Nebirius:
Ну во первых, нет никакого смысла, рассуждать о всех логических механизмах на глубину понимания Будды.
Во вторых: Здесь вы снова говорите, что нужно изучать законы сознания, что бы практика заимела свой эффект.
Так изучать законы сознания, все таки не есть анализом по вашему?
Вы не видите разницы между изучением, логикой и анализом?? Гениально.
Nebirius:
4БИ формируют понимание о работе сознания именно на сущностном уровне, разумеется относительном а не абсолютном. А глубина понимания этого сущностного уровня может быть различной. И Дхармические практики предназначены для того, что бы этот сущностный уровень понимания все глубже раскрывать, как на относительном интеллектуальном, так и на абсолютном уровнях.
Вы говорите, что отдельную Дхармическую практику можно вырвать из контекста смысла 4БИ, и давать всем в форме определенных правил. (вспомним: мы обсуждали практики связанные с ношением червяков вокруг ступы, или болтания по телефону ходя вокруг ступы, которые давались для всех в виде правил).
И выше вы сами допустили, что такой подход может развить тупость и шизу.
Да, некую практику можно вырвать из контекста и смысла 4БИ. И иные психологи используют медитацию для эффективной терапии своих пациентов, не привлекая к ней 4БИ. А по вашей логике выходит, что 4Би являются непременным атрибутом, без которых сам разговор об эффективности практики теряет смысл.
Я допустил, что подход БЕССМЫСЛЕННОГО хождения вокруг ступы может развить тупость. Но, как я уже сказал выше, это проблема неверного даяния практики, при котором умолчали о столь важном моменте, а не проблема, проистекающая о некой потребности логического анализа этих правил.
Nebirius:
О чем спор то? О сущностном уровне???
Видимо у нас с вами разное понимание, что есть сущностный уровень
Да, видимо разное.
Nebirius:
Оговаривать? Дается на массы практика! Как вы себе это представляете?
С помощью голоса, языка и губ.
Nebirius:
Пример: Цель - Мне нужно получить напечатанный документ. Как это сделать? Логика - нужно постучать по клавишам, засунуть лист бумаги в принтер нажать на кнопку и получить готовый продукт. При этом нами уже давно проверено и усвоено что данные приборы таки делают это.
Почитайте хотя бы в википедии что такое логика. 🙄
Nebirius:
Но в этом случае работают еще и другие процессы, которые тоже можно логически проанализировать. - Например как внутри принтера порошок с помощью лазера наноситься на бумагу и делает нам этот самый документ. НУЖНО ЛИ ЗДЕСЬ НАМ ПРИМЕНЯТЬ ЛОГИКУ, что бы получить результат?
Тоже самое и с примером вашего Ассемблера, который никуда не клеиться.
Логика одна! но применима в разных контекстах для разных задач. Не приписывайте мне разные виды логик от себя.
В этом примере как раз всплывает понятие РАЦИОНАЛЬНОСТЬ, это аналитический механизм сознания позволяющий определить что полезно а что нет.
Так что, и 4БИ, и логика, и Рациональность имеют отношение к конкретной Дхармической практике так или иначе. А Вырывать из смыслового контекста и давать всем подряд голые правила поведения, ну никакого смысла нет.
Любая практика передается путем даяния неких правил и их последовательностей. Если вы, конечно, не телепат.
Nebirius:
Для того что бы ваш научный метод сработал, вам нужно взять в пример не только меня, но еще и йогинов различных уровней достижений, и Архата в том числе. И поспрашивать, что у них происходило в сознании
Если сила осознанности достаточно велика, то стукайте не стукайте, йогину в глубокой шаматхе будет никак.
Нет. С каким бы намерением вы не стукнули йогина молотком, и в какой бы дхьяне он при этом не был, палец йогина от такого действия в любом случае пострадает. Так что намерение - это далеко не такая универсальная вещь, как вы полагаете.
Nebirius:
А у Архата разве не разрушены уже скандхи?
Разумеется, нет. До Паринирваны скандхи еще при нем, как минимум телесные.
У архатов, кроме того, даже не все омрачения разрушены.
Nebirius:
Про себя уже выше сказал. Ограниченный научный эксперимент не выдаст вам объективный результат.
Тогда зачем вы говорите в доказательство, что это легко проверить ударом по затылку если - "Никак"?
может быть потому, что тела и личности их составлены из материи.
(Добавление)
vazduh:
в данном случае намерение, - получить удовольствие от убийства. это страстная привязанность, которая ничем не отличается от гнева. ведь что такое гнев? это нежелание расставаться с приятным, когда кто-то хочет этого приятного тебя лишить. та же самая страстная привязанность. там желание получить, а тут нежелание потерять.
Получение удовольствия от столкновения и и испытывание страдания от разлучения с приятным - это не просто не одно и то же, это противоположные явления.
А ваша цитата Шантидевы никак не говорит, что речь идет именно о намерении, а не о благих и негативных состояниях ума, и что из них первичнее.
Olmer:
Путем слушания и запоминания.
то что вы утверждаете ничем не отличается от животного. Собаку тоже можно научить слушать и запоминать, но понимать смысл она не будет, как в прочем и человек в вашем примере без какого либо логического анализа.
Olmer:
Вы не видите разницы между изучением, логикой и анализом?? Гениально.
Разница есть. Изучение это общий процесс который включает в себя и восприятие и запоминание, а также осмысление информации. Анализ, это расчленение на свойства, типы и подтипы каких то материалов, явлений и т.д. а также указывает на их связи, обязательно включает в себя логику. В чем несогласие?
Olmer:
Да, некую практику можно вырвать из контекста и смысла 4БИ. И иные психологи используют медитацию для эффективной терапии своих пациентов, не привлекая к ней 4БИ.
Какую еще некую? Речь конкретно о червяках была. А психологов я сам упоминал ранее в подобном примере. Повторяете то, что я говорил, но пытаетесь меня уличить этим же в противоречии.
Olmer:
А по вашей логике выходит, что 4Би являются непременным атрибутом, без которых сам разговор об эффективности практики теряет смысл.
В подобных практиках с червяками да! И вы ниже сами это признаете.
Olmer:
Я допустил, что подход БЕССМЫСЛЕННОГО хождения вокруг ступы может развить тупость.Olmer:
Но, как я уже сказал выше, это проблема неверного даяния практики, при котором умолчали о столь важном моменте, а не проблема, проистекающая о некой потребности логического анализа этих правил.
Ну да, вы опять настаиваете, что смысл может быть передан без осмысления (без анализа), можно Дхарму изучать в собачьем варианте. Иначе какие еще могут быть механизмы сознания приводящие намерение к практике, кроме как понимание сути (что, зачем и почему, и какой полезный результат я получу из этой практики), то же, что к примеру появляется изначально из элементарного интеллектуального понимания 4БИ? Тупое запоминание знаковых символов? Собака это может делать, и гавкать может по счету, но Дхарму понимать от такого запоминания и усвоения информации она никак уж не сможет. А попугай как классно знаковые символы запоминает, и как передает их качественно, а толку? ))
Nebirius:
Olmer пишет:
Противоположное намерение может быть только от неверного усвоения, поскольку намерение, необходимое для практики, оговаривается при ее получении.Olmer:
С помощью голоса, языка и губ.
Ага! И по очереди будете спрашивать у кого какое намерение, и говорить для кого такая форма подача практики подойдет, а для кого наоборот разовьет тупость и шизу )))) Вы сами сказали, что это индивидуально выясняется выше, так как допускаете развитие тупости и шизы. Но не хотите признать, что на массы это неприменимо. Здесь вы явно принципиально уперлись в несогласии своей неправоты.
Olmer:
Почитайте хотя бы в википедии что такое логика. Закатив глазки
Ой, я вас умоляю 😊 Читал много раз и не только в википедии, и другим советую. Вы лучше бы показали фактически, где отсутствует логика в приведенном мною примере, и что по вашему будет логикой в этом же примере. А то общение скатится к примитивному "Да, нет, дА Нет, сам дурак". ))) Обосновывайте. Если где то я заблуждаюсь я это признаю, но покажите это понятным способом, если он имеется.
Olmer:
Любая практика передается путем даяния неких правил и их последовательностей.
Ага, только я утверждаю, что она еще наполнена внутренним смыслом, что вы отрицаете.
Olmer:
Нет. С каким бы намерением вы не стукнули йогина молотком, и в какой бы дхьяне он при этом не был, палец йогина от такого действия в любом случае пострадает. Так что намерение - это далеко не такая универсальная вещь, как вы полагаете.
Причем тут - пострадает палец? Нет, ну вы точно уже издеваетесь. )))) Речь шла о том пострадает ли сознание от этого действия. И намерение тут не причем, обсуждали состояние осознанности того кого бьют. Так перепутать смысл еще нужно постараться. ))))
Olmer:
Разумеется, нет. До Паринирваны скандхи еще при нем, как минимум телесные.
У архатов, кроме того, даже не все омрачения разрушены.
Да, скандхи телесные присутствуют еще, но они не оказывают воздействие на его сознание, потому как он уже за пределами самсары вне ее потока. И удар его по затылку никак не повлияет на свойства его сознания.
http://lib.geshe.ru/files/tex…
Olmer:
может быть потому, что тела и личности их составлены из материи.
И что? Это никак не доказывает, что при фактической отключке тела, осознанность не остается неизменной. Вы это никак не проверите.
(Добавление)
По вашей логике Olmer, можно вообще следовать одним только правилам в практике без какого либо анализа, достигать нужного результата, затем можно также перейти к следующей практике и так далее. Тогда в принципе можно практиковать без какого либо анализа, и не заморачиваться этим. ))) А также, по вашей логике такой принцип достижения подойдет сразу для всех. Но в тоже время допускаете, что у кого то это может развить тупость и шизу. Странная логика, не правда ли?
Объясните, что по вашему есть толкование на сущностном уровне.
А также поясните плис: Какие ЧЕРТИ будут двигать сознание, выполнять какие то правила без какого либо анализа, да еще и системно, регулярно заниматься выполнением этих правил. Что будет побуждать, если анализ будет в отключке?
Olmer:
цитата Шантидевы никак не говорит, что речь идет именно о намерении, а не о благих и негативных состояниях ума, и что из них первичнее.
Шантидева:
"Всякое блаженство, какое только есть в этом мире,
Проистекает из стремления принести счастье другим.
Всякое страдание, какое только есть в этом мире,
Проистекает из стремления к собственному счастью".
стремление принести счастье другим, - это и есть намерение. неужели тут надо по словам разбирать?
Nebirius:
в дополняющем примере Ганибала Лектора из Молчаний Ягнят, который я выше приводил, есть сознание небожителя который наслаждается медитативными состояниями совершая убийства.
ну это Вы тут усмотрели некое высшее существо. мне лично видится существо полностью омраченное и не имеющие никаких перспектив обрести Дхарму в этой жизни из-за полной непробиваемости "завес". а поскольку в нем нет ни малейшего стремления к положительным состояниям ума, а присутствует только маниакальная страсть, то ему прямая дорога в нижние ады. 😊
Nebirius:
Ну а что по поводу 3-х кармообразующих?
Nebirius, Вы повторяетесь. наверно невнимательно читаете ответы. я нигде не говорил, что состояния не влияют на карму. я говорил, что основным фактором, формирующим карму является намерение. то, с какой целью мы совершаем какой-то поступок. как это не парадоксально может показаться, но вот тот коротенький миг намерения до сформированного им состояния сознания в момент действия и длительного периода получения удовольствия или раскаяния от действия оказывается важнее в формировании кармы.
да, считается, что полное и искреннее раскаяние в содеянном дурном может полностью очистить кармические следы от поступка. но это уже воздействие на сформированный перед этим кармический след. это уже следующий этап и состояние раскаяния можно рассматривать как следующий поступок по отношению к первому, который прежде сформировал негативную карму.
Olmer:
Получение удовольствия от столкновения и и испытывание страдания от разлучения с приятным - это не просто не одно и то же, это противоположные явления.
у них одна основа, - страстное желание, в некоторых текстах это определено как "хватание"
Nebirius:
то что вы утверждаете ничем не отличается от животного. Собаку тоже можно научить слушать и запоминать, но понимать смысл она не будет, как в прочем и человек в вашем примере без какого либо логического анализа.
А здесь речь не о понимании, а об эффективности практики в таком контексте.
Nebirius:
Разница есть. Изучение это общий процесс который включает в себя и восприятие и запоминание, а также осмысление информации. Анализ, это расчленение на свойства, типы и подтипы каких то материалов, явлений и т.д. а также указывает на их связи, обязательно включает в себя логику. В чем несогласие?
Изучение вовсе не обязательно включает в себя осмысление, а анализ - не обязательно включает в себя логику. Ваша проблема в том, что вы путаетесь в этих понятиях.
Nebirius:
Какую еще некую? Речь конкретно о червяках была.
Нет, вы упоминали некую "Дхармическую практику", а перед этим - дхармические практики во множественном числе. Именно на это я давал ответ.
Nebirius:
В подобных практиках с червяками да! И вы ниже сами это признаете.
Ничего подобного, не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Nebirius:
Ну да, вы опять настаиваете, что смысл может быть передан без осмысления (без анализа), можно Дхарму изучать в собачьем варианте.
по крайней мере в некоторых случаях - может.
Nebirius:
Иначе какие еще могут быть механизмы сознания приводящие намерение к практике, кроме как понимание сути (что, зачем и почему, и какой полезный результат я получу из этой практики)
Что, зачем и почему можно узнать и без какого-либо логического анализа.
Nebirius:
то же, что к примеру появляется изначально из элементарного интеллектуального понимания 4БИ? Тупое запоминание знаковых символов? Собака это может делать, и гавкать может по счету, но Дхарму понимать от такого запоминания и усвоения информации она никак уж не сможет. А попугай как классно знаковые символы запоминает, и как передает их качественно, а толку? ))
Вы не видите разницы между буквами и практическим их смыслом? И еще пытаетесь использовать это как аргумент для необходимости логического осмысления любой практики? 🙄
Nebirius:
Ага! И по очереди будете спрашивать у кого какое намерение, и говорить для кого такая форма подача практики подойдет, а для кого наоборот разовьет тупость и шизу )))) Вы сами сказали, что это индивидуально выясняется выше, так как допускаете развитие тупости и шизы. Но не хотите признать, что на массы это неприменимо. Здесь вы явно принципиально уперлись в несогласии своей неправоты.
Нет. Если ученик не способен понять слова, которыми выражена практика - то это проблема со стороны ученика, а не со стороны практики.
Nebirius:
Ой, я вас умоляю Читал много раз и не только в википедии, и другим советую. Вы лучше бы показали фактически, где отсутствует логика в приведенном мною примере, и что по вашему будет логикой в этом же примере. А то общение скатится к примитивному "Да, нет, дА Нет, сам дурак". ))) Обосновывайте. Если где то я заблуждаюсь я это признаю, но покажите это понятным способом, если он имеется.
Логика подразумеваает рассуждение и извлечение истины не прямым наблюдением, а опосредственным путем с помощью предпосылок. А вы называете логикой последовательность действий.
Nebirius:
Ага, только я утверждаю, что она еще наполнена внутренним смыслом, что вы отрицаете.
где отрицаю?
Nebirius:
Причем тут - пострадает палец? Нет, ну вы точно уже издеваетесь. )))) Речь шла о том пострадает ли сознание от этого действия. И намерение тут не причем, обсуждали состояние осознанности того кого бьют. Так перепутать смысл еще нужно постараться. ))))
Вы возводите в аксиому влияние намерения. Я привожу пример, в котором намерение не имеет никакого влияния. Из этого вытекает, что намерение и в других обстоятельствах вовсе не обязательно имеет то влияние, которое вы мните.
Nebirius:
Да, скандхи телесные присутствуют еще, но они не оказывают воздействие на его сознание, потому как он уже за пределами самсары вне ее потока. И удар его по затылку никак не повлияет на свойства его сознания.
Тогда вам придется признать, что Нирвана ничем не отличается от Паринирваны 🙄
Nebirius:
И что? Это никак не доказывает, что при фактической отключке тела, осознанность не остается неизменной. Вы это никак не проверите.
Однако опыт говорит нам, что изменение материи влияет на сознание. А другого опыта у нас нет.
Nebirius:
По вашей логике Olmer, можно вообще следовать одним только правилам в практике без какого либо анализа, достигать нужного результата, затем можно также перейти к следующей практике и так далее. Тогда в принципе можно практиковать без какого либо анализа, и не заморачиваться этим. ))) А также, по вашей логике такой принцип достижения подойдет сразу для всех. Но в тоже время допускаете, что у кого то это может развить тупость и шизу. Странная логика, не правда ли?
В принципе - можно, в тех случаях когда практика может быть адекватно дана без этого анализа. И такой принцип подойдет сразу для всех по той причине, что сознание всех работает по одним и тем же законам.
Nebirius:
Объясните, что по вашему есть толкование на сущностном уровне.
Это толкование, объясняющее суть.
Olmer:
А здесь речь не о понимании, а об эффективности практики в таком контексте.
Изначально речь шла о конкретно поданной практике http://ningma.org.ua/forums/t…
и вы сами признали что при такой подаче, у некоторых может развиться тупость и шиза, то есть результат будет противоположный. То есть по вашему - или там было недостаточно поданных правил для выполнения, или все же для данной практики нужно логически объяснять суть?
Olmer:
Nebirius пишет:
Вы исключаете, что если просто сказать человеку, что бы он носил червяков вокруг ступы толком не объяснив ему смысл, у него будет развиваться тупость или шиза?
Нет, не исключаю. Да, ему нужно сказать, что он делает и зачем. Но будет ли ему польза, если ему расписать это подробно, в терминах Абхидхармы на три листа - очень сомневаюсь в этом.
Объяснить суть можно на три листа в терминах Абхидхармы, а можно сокращенно в трех строчках, разве не так? И это будет сущностный уровень.
То что вы утверждаете, что отдельные практики могут даваться без логического анализа объясняющего основную суть практики и давать нужный результат, я не утверждал обратное (на что вы почему то настаиваете), я имел в виду дачу практики в контексте пути Дхармы которые следует давать с логическим объяснением понимания сути. Это доказывает хороший пример про (мастера говорившего чушь а все слушали и запоминали на уровне догм и правил): - http://ningma.org.ua/forums/t…
И логическое осмысление нужно для того, что бы не нарваться на ложную схему какой то конкретной практики. То есть не воспринимать на веру а всегда проверять. Научиться учиться у своего же сознания. То есть в принципе, по сути это развитие практики Гуру Йоги.
(Добавление)
Olmer:
Изучение вовсе не обязательно включает в себя осмысление, а анализ - не обязательно включает в себя логику.
Согласен, изучение может происходить прямым опытом.
Olmer:
Вы не видите разницы между буквами и практическим их смыслом?
Причем здесь это? Собаку с помощью символов можно научить выполнять практические действия, носить тапочки по команде например. Вот символ здесь и работает на уровне только рефлексов. А я утверждаю о необходимости логического анализа связей смысла символов.
Olmer:
Нет. Если ученик не способен понять слова, которыми выражена практика - то это проблема со стороны ученика, а не со стороны практики.
Да ну? Тогда для каких таких учеников по вашему предназначена эта прилежная практика, для тех у которых нет этих проблем? 🙄 Тогда из этого следует, что далеко не все практики можно давать вот так вот всем сразу в виде четко последовательных правил. А следовательно на массы вообще нельзя так давать.
Olmer:
Логика подразумеваает рассуждение и извлечение истины не прямым наблюдением, а опосредственным путем с помощью предпосылок. А вы называете логикой последовательность действий.
Где вы увидели в моем посте объяснение логики прямым наблюдением? Вы наверное не обратили внимание на второе предложение, где четко указан смысл, что данные этих действий уже были получены ранее, на которых и была построена эта логика. Читайте еще раз:
Nebirius:
Логика - нужно постучать по клавишам, засунуть лист бумаги в принтер нажать на кнопку и получить готовый продукт. При этом нами уже давно проверено и усвоено что данные приборы таки делают это.
Придираетесь 🙄
Olmer:
где отрицаю?
Ну дык если давать практику как некий набор последовательных правил для толпы людей, так о какой одинаковой внутренней наполненности смысла может идти речь вообще?
Olmer:
Вы возводите в аксиому влияние намерения. Я привожу пример, в котором намерение не имеет никакого влияния. Из этого вытекает, что намерение и в других обстоятельствах вовсе не обязательно имеет то влияние, которое вы мните.
Вы что то напутали. Речь шла о состоянии сознания, которое имеет таки влияние в ваших примерах.
Olmer:
Тогда вам придется признать, что Нирвана ничем не отличается от Паринирваны
Это почему же? ) Я же дал вам ссылку на источник. По вашему Архат в самсаре еще находится?
Olmer:
Однако опыт говорит нам, что изменение материи влияет на сознание. А другого опыта у нас нет.
Ну так если у вас такого опыта нет, то это еще не значит, что вы претендуете на истину в последней инстанции. Вы же не проводили опыт с другими уровнями сознания, значит не можете распространять результаты вашего опыта на все уровни включительно.
Olmer:
В принципе - можно, в тех случаях когда практика может быть адекватно дана без этого анализа. И такой принцип подойдет сразу для всех по той причине, что сознание всех работает по одним и тем же законам.
По отдельности какие то практики сработают, как уже многократно оговаривалось.
Если допустить, что это применимо в каждой отдельной практике, то во первых подготовка Учеников различная (вы же не будете сортировать толпу), (что уже не позволяет получить верный результат для всех (состояние сознания, намерения, а также различный комплексный эквивалент понятых символов, все же имеют значение)), плюс еще проблема такого принципа в том, что раз за разом будут накапливаться ошибки, которые в конце концов приведут Учеников в заблуждение. Поэтому практики Дхармы дающиеся на массы и нужно давать с логическим объяснением сущностного уровня. Или же их практику и результат от каждой практики, должен четко контролировать Учитель (в таком случае возможно только ограниченное количество Учеников, которых сможет вести Учитель). В любом из этих случаев нужно ведущее контролирующее сознание, сознание самого Ученика, или Учителя.
vazduh:
я нигде не говорил, что состояния не влияют на карму. я говорил, что основным фактором, формирующим карму является намерение.
Откуда вы это взяли? Где в описании кармообразующих факторов об этом говориться и объясняется. Ссылку на источник можно?
Все три фактора одинаково равнозначны, и изменение одного из них существенно влияет на конечный результат.
Например совершить убийство с намерением устранить соперника, в состоянии гнева, или в состоянии холодного спокойствия, или в состоянии наслаждения, будут иметь совершенно разные кармические результаты.
И почему только "раскаяние", любое состояние наступающее после совершения действия влияет на формирование кармы. Например у одного человека гнев может продлиться на долго после совершения проступка, а у другого сразу же прекратиться и наступит другое состояние, и кармические результаты будут различны.
vazduh:
у них одна основа, - страстное желание, в некоторых текстах это определено как "хватание"
Уникальные мысли )). Тогда попробуйте например гневаться, когда вы едите любимое вам вкусное блюдо, где очень вероятно, у вас присутствует страстная привязанность. Ведь по вашему страсть ничем не отличается от гнева, поэтому какая разница. Но результат вы наверняка ощутите другой, и очень даже вероятно что эта вкусное блюдо, которое вы всегда любили, станет для вас отвратительным или безразличным.
В НЛП есть даже техники похожие, которые реально работают. И это доказывает что состояние в момент действия кардинально влияет на кармический результат.
Nebirius:
Например совершить убийство с намерением устранить соперника, в состоянии гнева, или в состоянии холодного спокойствия, или в состоянии наслаждения, будут иметь совершенно разные кармические результаты.
да ну! и какие же именно разные результаты получат эти разные люди? ссылочку на источник дайте.
Nebirius, вернитесь к началу страницы и прочитайте слова Шантидевы о намерении.
Nebirius:
В НЛП есть даже техники похожие, которые реально работают. И это доказывает что состояние в момент действия кардинально влияет на кармический результат.
это ничего не доказывает. НЛП, - не буддистский метод, к тому же довольно спорный и поверхностный. я например отношу его к "коммерческим новоделам" для тех, кто не хочет годами практиковать слишком трудную Дхарму.
теперь по поводу гнева.
vazduh:
что такое гнев? это нежелание расставаться с приятным, когда кто-то хочет этого приятного тебя лишить. та же самая страстная привязанность.
кстати о состояниях сознания, которые Вы так превозносите в процессе формирования кармы, я Вам напомню о том, что участь бога в буддизме не считается благой, т.к. боги в конце жизни непременно падают в дурные участи и никакое состояние наслаждения на протяжении очень длинной жизни им не помогает сформировать благую карму. 😊
vazduh:
Nebirius пишет:
Например совершить убийство с намерением устранить соперника, в состоянии гнева, или в состоянии холодного спокойствия, или в состоянии наслаждения, будут иметь совершенно разные кармические результаты.
да ну! и какие же именно разные результаты получат эти разные люди? ссылочку на источник дайте.
Nebirius, вернитесь к началу страницы и прочитайте слова Шантидевы о намерении.
Nebirius прав.
vazduh:
НЛП, - не буддистский метод, к тому же довольно спорный и поверхностный. я например отношу его к "коммерческим новоделам" для тех, кто не хочет годами практиковать слишком трудную Дхарму.
- В желание получит результат практики быстрее нет ничего плохого, более того - поиск более эффективных методов практики - это то, что всегда двигало буддизм и не давало ему превратиться в мертвую религию. Сложность и и большие трудозатраты системы часто указывают как раз на неэффективность этой системы.
- НЛП в его оригинальном виде нет ничего от "коммерческого новодела", поскольку оно возникло из синтеза РАБОТАЮЩИХ методов управления сознанием с принципами кибернетики. Зная методы и принципы НЛП - гораздо легче понять почему и как работают буддийские практики и где собственно практика, а где традиционалистко-религиозные наслоения.
Дорже Жамбо-лама:
Nebirius прав.
прав в чем? в этой теме несколькими страницами раньше Nebirius утверждал, что человек, совершающий убийство в состоянии наслаждения самим процессом убийства, формирует карму бога. а совершая то же самое действие в состоянии гнева, формирует карму ада.
т.е. с моей стороны спор в данном случае не о том, что состояние сознания не влияет на карму, я утверждаю, что состояния сознания не является определяющим условием в процессе формирования кармы, а определяющим условием является намерение (само действие понятно не рассматривается так как в обоих случаях оно одинаково). отсюда и мой пример о существах Дэвалоки, которые почти всю долгую жизнь находятся в состоянии наслаждения, но это все равно не влияет на их непременное падение в низшие миры.
(Добавление)
Дорже Жамбо-лама:
Сложность и и большие трудозатраты системы часто указывают как раз на неэффективность этой системы.
есть прямой Путь, но он не всем под силу. люди с меньшими способностями вынуждены пользоваться сложным длинным Путем. 😊
я не против НЛП, гипноза, психоаналитики и любого другого занятия, помимо Дхармы (бег, живопись, строительство и т.д.). просто понятие "карма", о котором собственно спор, есть только в буддизме и индуизме, и поэтому использование НЛП для прямого объяснения работы механизмов кармы станет возможным только тогда, когда его признают как тэрма. 😊
vazduh:
прав в чем? в этой теме несколькими страницами раньше Nebirius утверждал, что человек, совершающий убийство в состоянии наслаждения самим процессом убийства, формирует карму бога. а совершая то же самое действие в состоянии гнева, формирует карму ада.
И что? Я вам пример даже привел, опыт которого можете сами проверить и убедиться. И таких примеров можно привести массу.
И что же вы дальше пишете после этого?:
vazduh:
это ничего не доказывает.
Да как это не доказывает??? Вы пробовали, проверяли сами? Я проверял лично подобные техники, и могу ответить за свои слова.
Как тогда вообще можно с вами дискуссировать, если вы не признаете факты?
vazduh:
...,я нигде не говорил, что состояния не влияют на карму
А это разве не вы писали? - http://ningma.org.ua/forums/t…:
vazduh:
имеет значение не состояние а намерение.
Ай..Яй..Яй ::write::
vazduh:
т.е. с моей стороны спор в данном случае не о том, что состояние сознания не влияет на карму,
Так как оно может влиять на карму, если оно вообще не имеет значения по вашему? Сплошные противоречия у вас.
vazduh:
я утверждаю, что состояния сознания не является определяющим условием в процессе формирования кармы, а определяющим условием является намерение
Ну это ваша собственная выдумка, не подкрепленная никакими аргументами и фактами, в которую вы свято верите и внушаете всем тут.
vazduh:
отсюда и мой пример о существах Дэвалоки, которые почти всю долгую жизнь находятся в состоянии наслаждения, но это все равно не влияет на их непременное падение в низшие миры.
Ага! И эта ваша цитата была к тому же:
vazduh:
кстати о состояниях сознания, которые Вы так превозносите в процессе формирования кармы, я Вам напомню о том, что участь бога в буддизме не считается благой,
Во первых, при чем здесь дальнейшая участь мира богов? Мы обсуждаем конкретно кармический результат по шкале шести миров.
Во вторых, с чего вы взяли что все небожители попадают в ад? Будда пришел в мир людей как раз из мира Небожителей (Небес Тушита).
vazduh:
есть прямой Путь, но он не всем под силу. люди с меньшими способностями вынуждены пользоваться сложным длинным Путем.
Путей столько сколько и людей, и у всех пути будут разные. Если путь называется как "Восьмеричный Благородный" то это вовсе не означает, что это некий шаблон, по которому нужно тупо следовать. Это вспомогательная схема, дается людям, что бы они начали понимать законы сознания, а далее учиться их видеть через практику, учиться лавировать и искать путь самостоятельно, ну и конечно же очень желательно на каких то этапах с помощью и под контролем опытного Учителя.
vazduh:
я не против НЛП, гипноза, психоаналитики и любого другого занятия, помимо Дхармы (бег, живопись, строительство и т.д.).
Любая эффективная практика для конкретного человека из любой системы, которая приближает его к благим состояниям сознания на пути к Освобождению, является Дхармой.
vazduh:
просто понятие "карма", о котором собственно спор, есть только в буддизме и индуизме, и поэтому использование НЛП для прямого объяснения работы механизмов кармы станет возможным только тогда, когда его признают как тэрма.
Не перестаю удивляться, как вас православие миновало. ::gramercy:: Учение Будды вы рассматриваете догматично, как религию. Все у вас вытекает не через факты, а через авторитеты.
(Добавление)
Вам лично Дорже Жамбо ответил:
Дорже Жамбо-лама:
Зная методы и принципы НЛП - гораздо легче понять почему и как работают буддийские практики и где собственно практика, а где традиционалистко-религиозные наслоения.
И многие другие Учителя также советую изучать Психологию.
Nebirius:
А это разве не вы писали? - http://ningma.org.ua/forums/t… :
vazduh пишет:
имеет значение не состояние а намерение.
Nebirius, мой самый первый пост на эту тему был:
vazduh:
Nebirius пишет:
можно совершить убийство утонченно наслаждаясь процессом
то, что Вы описываете называется страстной привязанностью и никак не может сформировать карму бога. в лучшем случае, когда вы попадете в ад, Вас там будут мучить не гневные Ямы, а испытывающие наслаждение.
влияние на карму как видите налицо и я его не отрицаю. но то, что состояние сознания в момент действия определяет в какой мир после смерти попадет человек я по-прежнему отрицаю.
Nebirius:
с чего вы взяли что все небожители попадают в ад?
я нигде не говорил, что они попадают только в ад, я говорил, что они падают в низшие миры. происходит это по причине исчерпания благой кармы, пока они находятся в мире богов. новая благая карма в мире богов не накапливается, т.к. боги заняты процессом наслаждения жизнью, т.е. они буквально находятся в состоянии сознания наслаждения каждым моментом своей жизни. и это состояние сознания не помогает, потому что при этом боги исчерпывают благую карму полностью. остающаяся у них негативная карма из прошлых перерождений ввергает их в низшие (по отношению к миру богов) миры.
пример Будды пришедшего из небес Тушиты не корректен, потому что Будда переродился сознательно.
кстати, если следовать Вашей логике, то поскольку в аду существа испытывают постоянные невыносимые мучения, т.е. при совершении любых действий они постоянно находятся в состоянии сознания переживания страданий, то у них должна накапливаться карма ада и следующее перерождение у них возможно только в аду. но мы знаем, что в аду негативная карма как раз наоборот исчерпывается и существо в результате остающейся из прошлых жизней благой кармы, получает шанс переродиться в каком-нибудь высшем (по от ношению к адам мире).
Nebirius:
Вам лично Дорже Жамбо ответил:
Дорже Жамбо-лама пишет:
Зная методы и принципы НЛП - гораздо легче понять почему и как работают буддийские практики и где собственно практика, а где традиционалистко-религиозные наслоения.
Nebirius, я еще раз повторяю, что я ничего не имею против изучения НЛП и всего чего угодно другого. знания лишними не бывают. помогает Вам это в практике, - да на здоровье!!!!!! Вы читайте внимательно, что пишет Дорже Жамбо: "Зная методы и принципы НЛП - гораздо легче понять почему и как..."
но доказывать механизм работы кармы, основываясь на НЛП не надо!!! это все равно, что доказывать теорему Пифагора опираясь на правила правописания.
vazduh:
Nebirius пишет:
В НЛП есть даже техники похожие, которые реально работают. И это доказывает что состояние в момент действия кардинально влияет на кармический результат.
vazduh пишет:
это ничего не доказывает. НЛП, - не буддистский метод
vazduh:
я нигде не говорил, что они попадают только в ад, я говорил, что они падают в низшие миры. происходит это по причине исчерпания благой кармы, пока они находятся в мире богов. новая благая карма в мире богов не накапливается, т.к. боги заняты процессом наслаждения жизнью, т.е. они буквально находятся в состоянии сознания наслаждения каждым моментом своей жизни. и это состояние сознания не помогает, потому что при этом боги исчерпывают благую карму полностью. остающаяся у них негативная карма из прошлых перерождений ввергает их в низшие (по отношению к миру богов) миры.
Вы ошибаетесь, боги тоже могут испытывать страдания, к тому же они способны испытывать гнев и другие негативные эмоции. Это и определяет их перерождение в низших мирах, а вовсе не некое "исчерпание кармы". Однако, действительно, существуют миры, из которых падение вниз уже невозможно.> vazduh:
кстати, если следовать Вашей логике, то поскольку в аду существа испытывают постоянные невыносимые мучения, т.е. при совершении любых действий они постоянно находятся в состоянии сознания переживания страданий, то у них должна накапливаться карма ада и следующее перерождение у них возможно только в аду. но мы знаем, что в аду негативная карма как раз наоборот исчерпывается и существо в результате остающейся из прошлых жизней благой кармы, получает шанс переродиться в каком-нибудь высшем (по от ношению к адам мире).
Все правильно, насчет накопления кармы ада в аду. Именно поэтому из ада и других низших миров так сложно выйти. Сам Будда пересказывал историю своего нахождения в аду - он смог выйти оттуда не через некое "исчерпание кармы", а лишь изменив состояние своего ума и зародив сострадание, благодаря чему он переродился дэвом после того, как его адская жизнь окончилась его убийством. Другие же обитатели ада после своей смерти возрождаются в том же аду, и так до тех пор пока им не удастся каким-то чудом изменить свое состояние ума.
я понял, что все так запущено, что нужны только ссылки на источники. беру первый попавшийся под руку текст:
http://ningma.org.ua/index.ph…
все приводить не буду, - сами почитаете, если захотите.
ПАТРУЛ РИНПОЧЕ
СЛОВА МОЕГО ВСЕБЛАГОГО УЧИТЕЛЯ
Устные наставления по предварительным
практикам учения к лонгчен нингтиг
2.6. Третий высший мир — боги.
Всю свою жизнь боги проводят в счастье, наслаждениях и благоденствии; у них нет никакого желания обратиться к Дхарме. Хотя их жизнь длится целые кальпы, из-за привычки пребывать в блаженной рассеянности ума, у них нет ни мгновения, чтобы подумать о Дхарме. Когда их жизнь приходит к концу, наступает смерть. Все боги шести небес мира желаний, начиная с небес Четыре Великих Царя и заканчивая небесами Наслаждающиеся Творениями Других, претерпевают страдания смерти и перемены.
Глава IV
КАРМА — ЗАКОН ПРИЧИНЫ И СЛЕДСТВИЯ.
Причина рождения в высших или низших мирах сансары — это накопление собственных благих или неблагих действий.
Именно побудительная причина в основном определяет качество всякого действия — благое оно или неблагое, белое или черное, тяжкое или незначительное.
В трактате Йонтэн дзо говорится:
Если корень целебный, то и побег целебный.
Если корень ядовитый, то о побеге и говорить нечего.
Благое и неблагое действие можно различить только по намерению,
А их внешнее проявление и величина его не имеют значения.
vazduh:
vazduh пишет:
Nebirius пишет:
можно совершить убийство утонченно наслаждаясь процессом
то, что Вы описываете называется страстной привязанностью и никак не может сформировать карму бога. в лучшем случае, когда вы попадете в ад, Вас там будут мучить не гневные Ямы, а испытывающие наслаждение.
влияние на карму как видите налицо и я его не отрицаю.
Вы о чем? Какое лицо? Вы выставляете собственную выдуманную отсебятину в доказательство своего убеждения. Это же полный бред. То что я выделил это вообще ПЕРЛЫ. 😳
vazduh:
но то, что состояние сознания в момент действия определяет в какой мир после смерти попадет человек я по-прежнему отрицаю.
Ну понятное дело, упертость вам присуща )) Защищаете свою позицию до последнего вздоха и не важно правы вы или нет ))
vazduh:
я нигде не говорил, что они попадают только в ад, я говорил, что они падают в низшие миры.
Агааа! вот так вот значит. Ок ) Ну вообще то боги действительно в основном попадают в ад.
vazduh:
остающаяся у них негативная карма из прошлых перерождений ввергает их в низшие (по отношению к миру богов) миры.
Мир людей входит в ваш пример низших миров по отношению к миру богов? То есть туда, куда они по вашему попадают после смерти.
vazduh:
пример Будды пришедшего из небес Тушиты не корректен, потому что Будда переродился сознательно.
То есть? Тогда кем же он был по вашему, когда там переродился, в каком самсарическом мире он был? Буддой ведь он точно тогда еще не был. Ответьте на этот вопрос.
vazduh:
но доказывать механизм работы кармы, основываясь на НЛП не надо!!! это все равно, что доказывать теорему Пифагора опираясь на правила правописания.
Вы несете несусветную чушь.
Я вам дал пример из жизни, который показывает вам прямой результат следствия влияния состояния сознания в момент действия, результат которого вы ощутите на себе (вы по прежнему идете в отрицалово прямым фактам). Причем пример я выдумал сам на ходу, а НЛП привел как сравнение, что там подобных методов (заготовок) много. Я мог сравнить не с НЛП а с Тантрой. Они используют одинаковые по принципу построения методы.
Какая разница НЛП или ... еще какое то Пииии??? Дхарма опирается на законы сознания и больше ни на что? Так же как и НЛП опирается на те же самые законы сознания. Вся разница только в целях этих систем в целом. Но кто вам сказал, что если вы берете какую то рабочую технику, то вы сразу же становитесь заложником основных целей самой системы? Или же может у вас есть какие то другие причины, по которым вы не признаете Дхармой любые не буддийские, но рабочие методы?
vazduh:
Именно побудительная причина в основном определяет качество всякого действия — благое оно или неблагое, белое или черное, тяжкое или незначительное.
Как раз в эту тему, вспомнил стишок из детства: 😊
"Маленький мальчик сидел у дорожки,
Танком ему переехало ножки.
Добренький дядя в армейской фуражке
Пулей в живот успокоил бедняжку." 😊
Вопрос vazduh к вам: У дяди в зеленой фуражке судя из смысла стишка, было самое положительное намерение, но было ли его действие благим? Ведь можно было мальчика попытаться вылечить, а он подумал что так будет лучше прекратить его страдание если он его убъет. Ноооо! :jk: он его убил "пиф паф!!!" да еще и попал в живот. А как известно в живот очень мучительно больно. Короче мальчик умер еще более мучительно. Скорее всего дядя его отправил прямо в ад, и сам дядя себе сформировал карму ада, ведь он убил в состоянии тупости, хотя намерение и было благим 🤔
Nebirius, Вы по-прежнему несете отсебятину, где опора на Канон или хотя бы на авторитетный источник?
пытаетесь опровергнуть слова Патрула Ринпоче какими-то нелепыми стишками из детства. для последователя Нингма это странно.
а вообще про дядю в зеленой фуражке Вы это к чему? если бы он стрелял в живот с наслаждением, то сформировал бы карму бога?
вот неплохое очень сжатое изложение основных принципов работы кармы:
http://ezoteric.polbu.ru/erma…
Как в рамках теории абхидхармистов рассматривать слова Бхагавана: "Из ложных взглядов проистекают ложные намерения, ложная речь, ложные действия" ?
Порождение имеет два аспекта: первый – это причина, второй – развертывание, и оба они стартуют одномоментно. Причина "запускает" процесс развертывания действия, и вот это развертывание поддерживает действие как таковое на всем его протяжении. Однако ментального импульса-побуждения недостаточно: если некто решил вернуться в родную деревню, но умер, причина имела место как один аспект порождения, но другой его аспект – развертывание – отсутствует, что исключает возможность реализации действия (АКБ, IV, 10).
С позиций определения двуаспектности порождения сознания, которое может быть прекращено благодаря практике видения Благородных истин, и есть то, что "запускает" действие, что инициирует проявленный акт. Это разъясняется следующим образом: такое сознание выступает причиной ментальных операций выбора объекта (т.е. реализации дхармы (витарка) и осознавания объекта посредством рефлексии (вичара), обе дхармы – направленность и рефлексия – дают начало действию; это сознание не актуализируется снова, когда действие уже имеет место, и не сопровождает собой действие. Посредством практики видения Благородных истин нейтрализуется именно сознание, направленное вовне, сознание, которое избирает свой внешний объект и рефлексирует на него.
более подробно читайте в Карма-нирдеша.
все, я дальше не спорю, - это бессмысленно.
vazduh:
Nebirius, Вы по-прежнему несете отсебятину,
Где цитата? о чем речь?
vazduh:
где опора на Канон или хотя бы на авторитетный источник?
ссылаться на канон нужно не всегда, а только там где нужно доказать что то (если другие методы доказательств недостаточны или невозможны) какой то систематизацией, иначе мы будем здесь не обсуждать, а цитировать целые книги и больше ничего. На какие мои утверждения вам нужны доказательства каноном или по вашему авторитетным источником?
Там где я привел доказательства прямого опыта (который вы сами можете проверить, но вы уперто этого не хотите делать, так как это непременно докажет вашу ложную позицию, что для вас смертеподобно), никакие в принципе каноны дополнительно не нужны.
Вы отвергаете прямые факты и опираетесь на Догматы, а это очень глупо. По сему вам доказать вряд ли что возможно фактами, даже если будет куча прямых фактов доказывающих вашу неправоту, а они таки есть.
Будда сам говорил, "если вы получаете некий факт противоречащий моим словам, отбросьте мои слова и следуйте познанному".
vazduh:
пытаетесь опровергнуть слова Патрула Ринпоче
это вы пытаетесь этими словами уличить в ложности тот канонический факт, что Будда пришел в мир людей из мира Небожителей. И чем же моя приведенная информация не правдивее вашей?
Вот вам доказательство из канонов: http://buddhayana.ru/%D1%88%D…
Как видите в тексте приведено метафорическе сравнение явление Будд во всех шести мирах, для того что бы выводить их из этих миров. Если бы все без исключения небожители были обречены попасть в нижние миры, то смысл там являться Буддам?
И то, что Будда Шакьямуни прибыл в мир людей именно оттуда (не будучи еще Буддой), доказывает то, что он был Небожителем. А то что, он пришел в мир людей осознанно (как вы сами сказали, в оправдание вашего отрицания возможности избежания дурной участи Небожителей в нижних мирах), как раз доказывает, что в небожители все же могут избегать этих дурных участей. ЕСТЕСТВЕННО ОСОЗНАННО, как же иначе. 😊
По поводу цитаты из книги Патрула Ринпоче, могу сказать только то, что там умолчалась информация по поводу возможности избежать дурной участи из мира небожителей, имхо, что бы не возникало ни у кого соблазна туда стремиться (что вполне логично с точки рацио). Но в других источниках (которые я привел) как вы видите это возможно. Так что к исследованию информации нужно подходить обширно, а не догматично принимать на веру первый попавшийся источник.
Между прочим, об этой же книге хочу сказать, что там описано очень много не правдивых мифических историй (откровенно преувеличенных, искаженных фактов). Заметили? 😉 Верить в прямо переданный смысл которых было бы очень глупо.
vazduh:
какими-то нелепыми стишками из детства. для последователя Нингма это странно.
Этот стишок (несколько утрированный пример), иллюстрирует ситуацию из жизни, которых (подобных) сплошь и рядом вокруг в самсаре. И если вы не вникаете в суть того что происходит вокруг вас, то вот это как раз странно.
vazduh:
а вообще про дядю в зеленой фуражке Вы это к чему? если бы он стрелял в живот с наслаждением, то сформировал бы карму бога?
Если он стрелял бы в состоянии сосредоточенного медитативного наслаждения процессом, то да, он формировал бы карму бога.
Я вас просил ответить на вопрос. Вы съехали. А съехали опять таки по той причине, что этот пример ломает напрочь вашу неверную точку зрения, что для вашей мотивации недопустимо. Ведь для вас факты ничего не доказывают, главное для вас это словцо какого то авторитета 😁
- Страница 4 из 5
в данном случае намерение, - получить удовольствие от убийства. это страстная привязанность, которая ничем не отличается от гнева. ведь что такое гнев? это нежелание расставаться с приятным, когда кто-то хочет этого приятного тебя лишить. та же самая страстная привязанность. там желание получить, а тут нежелание потерять. поэтому карма от этих действий будет одинаково отрицательная. отличия возможны только в деталях, например, Вас в аду будут мучить не гневные Ямы, а испытывающие наслаждение.
поэтому я не согласен с тем, что я говорил обратное. карма от убийства возможна положительная, как например в случае с Буддой, когда в одной из жизней он убил разбойника на корабле, чтобы спасти жизнь множеству людей. но в данном случае, как видите, определяющим фактором является намерение, а не состояние. 😊