Про двух Кармап

vazduh:
прошу уточнить: набор слов, выражающий состояние ума (отношение к проблеме).

Ничуть. Выражающий информацию и последовательность логических построений, а вовсе не какое-то состояние ума.

vazduh:
реализованный практик может оценить чужое медитативное сосредоточение. мы же ничьи медитативные сосредоточения не оцениваем, а лишь обмениваемся теорией в том виде, как ее понимаем.

Ага. Таким образом, реализованным практиком вы не являетесь, но рассказываете всем, что и как характеризует медитативное сосредоточение. 🙄

vazduh:
причем необходимо отметить, что то, как Вы выразите свое состояние ума

Боже упаси 🙄

vazduh:
две большие разницы. то, что поймет другой человек (не реализованный практик) из Ваших слов о Вашем состоянии ума, - еще бОльшие две разницы. т.е

рассуждать о состояниях ума я оставляю вам. Сам я их считаю невыразимыми словесно.

набор слов, которым Вы выражаете свою критику чужих взглядов на предмет разве не является отражением Ваших взглядов на тот же предмет? Ваше несогласие и желание осудить неверную, на Ваш взгляд, точку зрения и есть состоянием Вашего ума. логические построения, которые предшествовали такому состоянию ума в данном обсуждении роли не играют.

vazduh:
набор слов, которым Вы выражаете свою критику чужих взглядов на предмет разве не является отражением Ваших взглядов на тот же предмет?

Нет, не является. Набор слов предназначен для коммуникации и может никак не выявлять мое отношение к предмету, более того - может скрывать и искажать это отношение. Т.е. - прямой неизменной связи здесь нет.

vazduh:
Ваше несогласие и желание осудить неверную, на Ваш взгляд, точку зрения и есть состоянием Вашего ума. логические построения, которые предшествовали такому состоянию ума в данном обсуждении роли не играют.

Да. Но это могут быть как неблагие так и благие состояния сознания - от ненависти до Великого Сострадания

ningma:
это могут быть как неблагие так и благие состояния сознания - от ненависти до Великого Сострадания

ну я же сразу оговорился, что речь идет о состояниях сознания связанных с привязанностью и ненавистью. речь не идет о состояниях сознания Бодхисаттв, лишенных этих омрачений. их критика и наша критика отличаются

vazduh:
их критика и наша критика отличаются

То есть обычные форумчане в принципе не могут критиковать из сострадания?
Я, конечно, согласен что большинство людей занимаются критикой и поучениями на форумах только из-за самоутверждения и других неблагих побуждений (да и то, это просто у меня такое впечатление, которое может быть и ошибочным). Но ведь не все. А то по вашим словам получается что любой умный человек, если критикует - обязательно ненавидит. Вы действительно думаете что это всегда так?

vazduh:
их критика и наша критика отличаются

С чего вы это взяли??? Вы вообще-то об "Обетах бодхисаттв" хоть что-то знаете??? Вам известно, что они принимаются не ПОСЛЕ того, как вы обрели Просветление, а ДЛЯ ТОГО, чтобы его обрести? Вам известно, что вставшим на Путь бодхисаттв человек является с момента принятия соответствующих обетов? А там есть и про то, какая критика является необходимой.

vazduh:
ну я же сразу оговорился, что речь идет о состояниях сознания связанных с привязанностью и ненавистью. речь не идет о состояниях сознания Бодхисаттв, лишенных этих омрачений. их критика и наша критика отличаются

А как вы собираетесь определить, в каком состоянии ума человек критикует? Вспоминайте 4е опоры буддизма - опираться не на личность, а на смысл. Если одна и та же информация исходит из уст гневного человека, или из уст бодхисаттвы - она не станет ни более истинной, ни более ложной от этого. А вы не видите разницы между критикой и ее причинами. Даже если критика имеет своим истоком гнев, это еще не значит что она не может быть конструктивной. Еще раз - изучите 4 опоры и не несите чушь.

Смысл любой комуникации, в реакции собеседника. Давно уже заметил, что товарищ vazduh реагирует на вашу критику довольно таки резко (он её не принимает и продолжает спорить).
Вы определитесь, толи вы этой критикой самовыражаетесь, толи у вас в целях стоит действительно достучаться до оппонента, тогда наверное стоит попробовать менять подход что ли. 😊

Ярополк:
Смысл любой комуникации, в реакции собеседника.

Ничего подобного. Коммуникации бывают разные. В дискуссии смысл коммуникации это поиск Истины на основе логических доводов. Эмоции собеседника здесь не учитываются.

Ярополк:
Вы определитесь, толи вы этой критикой самовыражаетесь, толи у вас в целях стоит действительно достучаться до оппонента, тогда наверное стоит попробовать менять подход что ли. Улыбка

Если цель коммуникации - достучаться до опонента, то действительно нужен правильный подход, подразумевающий кроме только одной логики построенной на фактах, еще и разнообразные воздействия на эмоции опонента (что бы достучаться). Но это уже Манипуляция. При таком подходе придется отвлекаться от прямой сути, на лирику о птичках (уловный выражаясь). Это будет уже личная работа с человеком.
Но так как здесь еще читают и другие люди, то всякая лирика не допустима. Все должно быть логично и только по сути. Это и есть дискусийная форма обсуждения, в которой могут участвовать много людей.
А если у кого то и возникают какие то эмоции (страсти или отвращения) в процессе анализа какой то полученной информации, то это уже психические болезни и проблемы лично каждого человека, которые к дискуссионному обсуждению отношения не имеют.
Пусть товарищ vazduh, сам себе отдельно поработает со своими эмоциями если ему надо.

А, так вы когда тут общаетесь с одним человеком, на самом деле стараетесь для тех неведомых людей, которые когда нибудь может быть сюда зайдут и будут это читать? Понятно...

Вообще да, в этом и смысл публичных дебатов, т.е. форумов. Для остального используется личная переписка. Я например некоторые темы только читаю, поскольку моего уровня знаний пока нехватает чтобы там вставить свои "5 копеек".

что вы скажете о такой притче Дзэн?
Рёнан, дзенский мастер, жил самой простой жизнью в маленькой хижине у подножья горы. Однажды вечером в хижину забрался вор и обнаружил, что там нечего украсть. Вернувшись, Рёнан застал у себя вора.
«Ты прошёл долгий путь, чтобы навестить меня, — сказал он бродяге, — и ты не должен вернуться с пустыми руками. Пожалуйста, возьми в подарок мою одежду».
Вор был ошарашен. Он взял одежду и тихонько ушёл.
Рёнан сидел нагой, любуясь луной. «Бедный парень, — задумчиво сказал он. — Мне бы так хотелось подарить ему эту прекрасную Луну».
Рёнан имел два пути.
первый - раскритиковать и отругать вора, может даже побить его. я думаю, что люди бы его поняли и поддержали, потому что поступок вора, крадущего у Трех Драгоценностей, по буддистским представлениям заслуживает самого сурового наказания.
и второй тот, который избрал Рёнан.
почему Рёнан не пошел первым путем? 😊

vazduh:
почему Рёнан не пошел первым путем?

Потому что это - КОАН. Коаны это не реальные жизнеописания, а парадоксальные рассказы, предназначенные для медитации на них. Искать какой-то смысл в их буквальном прочтении бесполезно.

Коан это или притча, но уж точно не инструкция к действию. Посудите сами, насколько эффективен будет такой поступок в реальной жизни?

Чтобы вор что-то там понял или задумался, он должен сам хотя бы немного думать в этом направлении. А если у человека сознание животного? А таких много даже среди моих знакомых. Они хорошие люди, но их не вдохновляет калиграфия, бонсай и такие самоотверженные поступки как в этой истории. Поэтому не стоит воспринимать такие притчи буквально.

vazduh:
медитация, - движение ума внутрь.

vazduh:
сосредоточение, - это движение ума внутрь. ваша медитация это точка прекращения движения ума внутрь и удержания сосредоточения.

Так все таки! Медитация - движение внутрь или прекращение движения внутрь?

vazduh:
Дже Гампопой это выражено так: "природа медитативного сосредоточения, - внутренне ориентированный ум, однонаправленно нацеленный на добродетель". ничего лучше характеризующего медитативное сосредоточение я не встречал.

Эта фраза может быть полезна только тем людям, у которых правильно сформирован комплексный эквивалент имеющихся в этой фразе понятий.

vazduh:
что вы скажете о такой притче Дзэн?

vazduh, Вам ранее задали вопросы после комментирования ваших постов, а вы съезжаете - задаете свой вопрос не ответив. Можете вернуться к последовательности?

Nebirius:
Так все таки! Медитация - движение внутрь или прекращение движения внутрь?

Nebirius, пусть на этот вопрос Вам ответит Ваш Учитель. если для Вас сосредоточение не стадия или не эквивалент медитации, мне не за чем отвечать на Ваш вопрос ради спора.

Nebirius:
вы съезжаете - задаете свой вопрос не ответив.

я считаю, что я ответил на вопросы этой историей. сколько можно болтать? 😊
(Добавление)

Olmer:
Коаны это не реальные жизнеописания, а парадоксальные рассказы

не всегда. большей частью коаны основаны на реальных событиях

Olmer:
предназначенные для медитации на них. Искать какой-то смысл в их буквальном прочтении бесполезно.

вся наша жизнь предназначена для медитации и постижения. буквальное прочтение, - основа постижения в медитации. 😊
(Добавление)

Jin_ke:
Коан это или притча, но уж точно не инструкция к действию.

пожалуй что не инструкция к действию. любые шаблоны противоречат ДЗэн, так что это Вы не в бровь а в глаз 😊

vazduh:
Nebirius, пусть на этот вопрос Вам ответит Ваш Учитель. если для Вас сосредоточение не стадия или не эквивалент медитации, мне не за чем отвечать на Ваш вопрос ради спора.

Я уточняю, поскольку ваше выражение мысли, имело прямое противоречие в форме своих противоположных друг другу высказываний, которое вполне может запутать людей.
То есть в этом смысле - вы выразились только для людей у которых уже есть Учителя посвятившие их в то, что вы и имели в виду?

ИМХО, каждая стадия сосредоточения не предполагает полную остановку до самого Пробуждения

vazduh:
не всегда. большей частью коаны основаны на реальных событиях

Да, с разрубанием котов пополам 🙄 Вы это сами придумали, про "большей частью"? 🙄

vazduh:
вся наша жизнь предназначена для медитации и постижения. буквальное прочтение, - основа постижения в медитации.

Ссылку на текст, откуда почерпнули. Или прекращайте здесь выдавать свои фантазии за буддизм.

Olmer:
Вы это сами придумали, про "большей частью"?

из Википедии:
Истоки коанов восходят к рассказам о древних учителях чань-буддизма, начиная с Бодхидхармы; обычно в них повествуется о случаях достижения просветления этими людьми.
вообще, если Вас действительно интересует этот вопрос, а не просто поспорить, рекомендую книги Д.Т. Судзуки "Основы дзэн-буддизма" и "Железная флейта" Генро. я думаю у Вас не останется сомнений, что коаны не все вымышленные.

Nebirius:
каждая стадия сосредоточения не предполагает полную остановку до самого Пробуждения

Nebirius, я наверно зря все то написал про движения и остановки. писать это было бессмысленно и продолжать дальше обсуждение этого бессмысленно. 😊

vazduh:
Nebirius, я наверно зря все то написал про движения и остановки. писать это было бессмысленно и продолжать дальше обсуждение этого бессмысленно. Улыбка

зачем тогда мусорить?
(Добавление)

vazduh:
я считаю, что я ответил на вопросы этой историей. сколько можно болтать? Улыбка

Это выражение ваших личных, виртуальных представлений, а не ответы. Лучше бы вы соблюдали логическую последовательность при разборе вопросов, чем заниматься домысливанием и демагогией.