Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »   

> Описание: являяются ли массовые посвящения в Тантру ее профанацией?
ningma Администратор

Отправлено: 16 Мая, 2009 - 21:55:21
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Рекомендую участникам форума интересную статью и обсуждение на тему "массовой" Тантры и Дзогчена:
http://stopdzogchen.narod.ru/
http://www.narod.ru/guestbook/in...23062686&c=1
Читаем, обсуждаем, высказываемся - тема насущная.

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Juli

Отправлено: 17 Мая, 2009 - 14:41:44
Post Id



Новый участник


Покинул форум
Сообщений всего: 7
Дата рег-ции: Май 2009  
Откуда: Киев




Этот сайтик , как пишет автор , посвящён людям которые только начинают идти по этому пути . Вот я как раз и есть такой человек . Просмотрела его первый опус , именно просмотрела , потому как на подробное чтение этого опуса по моему и время тратить не стоит . Одно начало чего стоит :

" Когда-то давно, как и Вы сейчас, мой читатель, я заинтересовался учением Дзогчен и из любопытства, а скорее, чего там греха таить, со скуки начал его практиковать. Предпринятое мною религиозное путешествие длилось что-то около восьми лет. Я ездил на ретриты (нечто вроде выездных школ), делал практики и даже некоторое время был кем-то вроде директора по учению в одной из общин. Жизнь часто сера и однообразна, так что не осуждайте меня за эти невинные развлечения."

Мой вывод один , если человеку с таким мировоззрением Дзогчен не понравился , видно правильно учение Дзогчен и мне нужно двигаться в этом направлении .

По поводу второй ссылки , просмотрела только первую страничку . Очень рассмешил один постик автора :

"Почему Вы спрашиВАете, почему мы 8 или там 10 в моём случае практиВАли? Уж не альфа ли самца Вы ищете в tyt? Наука это всё просто объясняет: таки да! Если в реале с ним не повезло, то происходит сублимация в религию."

Если следовать логике автора , то он тоже пошёл в религию именно потому , что таким альфа самцом не являлся , вот и пришлось ему , невостребованному у самок стать "кем-то вроде директора по учению в одной из общин" . Помираю со смеху! Помираю со смеху!

(Отредактировано автором: 17 Мая, 2009 - 14:43:00)

 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 17 Мая, 2009 - 20:51:43
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Привожу выдержки с вышеуказанной страницы, с которыми я лично полностью согласен:
Цитата:
Вантус: Я испытываю стойкое неуважение к тибетским клерикалам даже с позиции самих тантр - там где тантры приказывают тщательно прятать всякие поделки из костей и танки, не показывая их тем, кто в них не смыслит, а лучше - вообще никому (Хеваджра-тантра и другие), клерикалы размахивали всем этим для одурачивания народных масс, как макаки какие-то. Японцы в сингон, блин, под письменной присягой клянутся блюсти тайну и действительно блюдут, а эти друзья при всем честном народе машут капалами и своими иконами, нарушают правила давания посвящений (грубо до невозможности - и в числе человек, и в порядке).
При этом ламЫ мотивируют это тем, что якобы в Тибете все имели посвящения, что не подтверждается при анализе индийских источников, посвященных этому вопросу, ибо махание фетишами там не считается дачей посвящение, равно как присутствие при этом - его получением. Было забавно, наверное, превращать индийский философский процесс индивидуального срыва крыши (тусили там индусы на кладбищах, к власти не лезли, молча шизовались, иногда и для науки что-то полезное делали - Нагарджуна вот алхимиком был) в шоу для оболванивания простого народа, с последующем запугиванием последнего нарушение самаи и т.п. вещами. Как будто ламЫ сами не нарушали самаи, организуя такие шоу.

Т.е. даже предполагая истинность изложенного в тантрах (а какие-нибудь ветры двигать можно вполне реально - торкает не по-детски, любопытно бы понять физиологию этого дела, наверняка какие-нибудь эндорфины начинают переть), можно заключить, что буддо-ламаитское доховенство в большей части нагло игнорирует учение этих самых тантр в части правил распространения и передачи (запрещающих массовую демонстрацию), а также в ритуальной части - замена сосредоточения неизвестной в Индии художественной декламацией и горловым пением. А учение о тулку в тибетской разновидности противоречит винае, ибо ложно заявлять о своих сверхъестественных силах - это параджика, а называние себя тулку из политических мотивов есть ложное заявление о своих сверхъестественных способностях. Т.е. высока вероятность, что Далай-лама даже не является монахом, т.к. он с одной стороны как бы отрицает, что он тулку (для нас), но продолжает эксплуатировать веру тибетцев, верящих в то, что он тулку. И, соответственно, те для кого он был упадхьяя, также не монахи.

Так в том и вопрос, что индийские правила никто не отменял, ламы их цитируют при случае, что не мешает им их публично нарушать, недаром же их невары не признавали за единоверцев. То ли это какое-то расстройство критического мышления, то ли следствие необходимости воздействовать на народные массы. Мне интересно, а почему в случае с европейцами ламы ведут себя, совершенно не принимая во внимание существенно более высокий уровень образования и способность слушателей сравнивать декларируемое и реально наблюдаемое.


Итак, разбираемся по-существу. Картина маслом:
В зале сидит насколько сот человек, большая часть из которых пришло просто из интереса "перед Востоком" и слышало о буддизме только со слов Рериха, Малахова, Рампы и Блаватской. Остальная часть - "посвященные" буддисты, большинство из которых вряд ли сможет быстро вспомнить все двенадцать звеньев цепи пратитья-самутпады, не говоря уже про 16 аспектов шуньяты.
Перед ними, на высоком красивом сиденьи, сидит человек азиатской внешности и поет что-то на неизвестном большинству даже на слух языке. В процессе многие узнают, что это - тибетский, а человек - тибетский монах. Переводчик объясняет толпе, что сейчас они будут получать посвящение ну-в-очень-крутую тибетскую практику (Ямантаки, например). Тибетец, поет что-то на никому не известном тибетском, манипулирует различными красивыми предметами, смысл и назначение которых большинство тоже не знает. После этого он (в лучшем случае) объясняет, что нужно представлять перед собой некую фигуру фантастического вида с рогами (Ямантаку) и представлять, как из него чито-то выходит (иногда из очень интересных мест Улыбка ) и куда-то входит у визуализаторов (иногда - то же в очень интересные места Улыбка ). Никаких разъяснений символики, как правило не дается (на это потребовалось бы несколько часов), тем более - не проверяется уровень базовых буддийских знаний и медитативный опыт каждого участника (на что потребовались бы уже недели общения). После этого все присутствующие объявляются получившими посвящение в данную практику и им всем говорится (иногда!) о важности соблюдения правил-самай по отношению к данной практике. Сами правила, правда, не разъясняются (а часто - даже не оглашаются).
Господа, если вы действительно считаете, что получили посвящение, а не тупой развод "по-тибетски" (в чем вы сами можете убедиться, почитав соответствующие ТИБЕТСКИЕ тексты, многие из которых уже есть не только в английских, но и в русских переводах), то я могу вас поздравить - вы истинный тантрист "а-ля совок" и мозги даны вам лишь в нагрузку к мозжечку.

Немного из первоисточников - "14 корней и 8 ветвей обетов Ваджраяны и преступление против них согласно новой тантре."
САКЬЯ ПАНДИТА КУНГА ЖАЛЦАНБАЛ http://www.ningma.org.ua/index.p...25&Itemid=64
Цитата:
7. Разглашать тайные (гухья) учения тем, кто еще недостаточно духовно созрел – это седьмое Коренное Падение. Иными словами, разбалтывать сокровенные учения и наставления тем, кто еще не получал в них посвящения, например, показывать им ваджр и дильбу, капалу, пояснять сокровенные правила поведения и Ганачакру твоей мандалы, разбалтывать глубоко сокровенное значение тайных тантрических наставлений – все это есть седьмое Коренное Падение.
... Давать сокровенные наставления тому, кто еще не получал более высоких посвящений, даже если у него и есть начальные, и давать такому высшие наставления ануттарайоги – шестой грубый проступок. Проповедовать же ануттарайогу тому, кто вообще не имеет посвящений, – седьмое Коренное Падение.
Показывать физические мудры тому, кто не знает учения о мудрах, и показывать, например, “крюк” и “уздечку” тому, кто хоть и имеет посвящения, но не получал наставлений о мудрах -седьмой грубый проступок. Если же показать это кому-то, кто вообще не имеет посвящения, то это – седьмое Коренное Падение.
Дать посвящение тому, кто еще не начитал требуемое число мантр и не выполнил то, что предписано в рабочем тексте тантры, по которому получал начальное посвящение – восьмой грубый проступок.


-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 18 Мая, 2009 - 17:43:14
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




С одной стороны - можно согласится с вышесказанным.
Однако, по поводу "тибетских разводок". Я не могу исключить, и вряд-ли это можно утверждать опираясь на тексты, что присутствие на ванге не принесет присутствующему никакой пользы. Склонен думать, что принесет - как благословение. Так же, как приносит благословение один факт видения некоторых священных предметов (в Непале есть такие святыни, правда туристов к ним не пускают). О получении ванга, конечно, говорить не приходится - но о благословении - почему нет. Может быть, в следующий раз...
И в этом контексте понятно, почему не даются комментарии во время посвящения. Как раз это-то соответствует приведенной Вами цитате -
Цитата:
Давать сокровенные наставления тому, кто еще не получал более высоких посвящений, даже если у него и есть начальные, и давать такому высшие наставления ануттарайоги – шестой грубый проступок. Проповедовать же ануттарайогу тому, кто вообще не имеет посвящений, – седьмое Коренное Падение.

То есть, по любому - сначала нужно передать посвящение. Основная масса похлопает ушами и осчастливленная пойдет дальше. Кому сильно надо - будет просить наставления, и если просить будет сильно - получит.
Если судить по ребятам, которые практикуют находясь в Индии/Непале, то схема обычно такая:
1. Побывал на массовом ванге.
2. Заинтересовался - поехал учиться, делать нендро и т.д.
3. Получает ванг (иногда тот-же) уже по полной программе.
4. Получили наставления по практике
5. Практикуют.

Так что если разводка и присутствует, то это "саморазводка". Не путайте, как говорится, туризм с иммиграцией. Хорошо
 
 Top
Ренат

Отправлено: 18 Мая, 2009 - 19:54:57
Post Id



Участник


Покинул форум
Сообщений всего: 25
Дата рег-ции: Май 2006  
Откуда: Киев




Legba пишет:
Если судить по ребятам, которые практикуют находясь в Индии/Непале, то схема обычно такая:
1. Побывал на массовом ванге.

Так был ванг - посвящение или его не было???? Если нет - то тогда так и надо говорить: было получение благословения и не более того. Если был - то как это соотносится с прямыми указаниями в коренных текстах на то, что ванг не дается неподготовленным и непроверенным ученикам (не то что - посторонним)?

Цитата:
2. Заинтересовался - поехал учиться, делать нендро и т.д.

Выходит - телега впереди лошади? Многие ванги по правилам не даются без предварительного прохождения нгондро. Кроме того, получения ванга - это автоматическое принятие на себя определенных самай по отношению к полученной практике/йидаму.

Цитата:
3. Получает ванг (иногда тот-же) уже по полной программе.
4. Получили наставления по практике
5. Практикуют.

Выходит - в первом случае таки был не ванг? Поскольку ванг это как раз и предполагает. Иначе, что ж это за "посвящение" такое?
 
 Top
Legba
Отправлено: 18 Мая, 2009 - 20:54:23
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Да что же Вы так волнуетесь-то, Ренат. Улыбка
Вопрос, конечно, не ко мне.
Однако если вдуматься - когда Асанга носил Майтрею на плече, и только одна старушка увидела труп собаки - был там Майтрея или нет?
Когда гопник приходит на концерт Рихтера - там есть концерт или так, "по клавишам ...чат"?

Цитата:
Если был - то как это соотносится с прямыми указаниями в коренных текстах на то, что ванг не дается неподготовленным и непроверенным ученикам (не то что - посторонним)?

Вы можете сослаться на эти коренные тексты? Подмигивание
Это не так хотя-бы в отношении Калачакра-тантры, которая первый раз была передана целому царству (сложно предположить, что до этого всех "проверили"). Так что прецеденты имеются. Видимо, нужно рассматривать каждую конкретную тантру отдельно.
И почему, собственно, Вы исключаете ситуацию, при которой часть присутствующих получит ванг, а часть - благословение? Ладно, в любом случае вопрос в том, какова формулировка данного запрета в коренных текстах. Ждем цитат. Улыбка
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 18 Мая, 2009 - 23:18:26
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Разве цитаты из приведенного текста недостаточно? А насчет коренных тантр - как раз если начнем тут цитировать, то совершим "падение" ") Вы уж сами почитайте, тексты есть в сети и на английском, и на тибетском.
А насчет собачки и Майтреи - бог его знает как там все было, а вот "падения" и самаи - вещь конкретная. "Закон прямого действия" - с юридической точки зрения.

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 18 Мая, 2009 - 23:38:03
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




В приведенной цитате нигде не сказано, что нельзя давать посвящение тем-то и тем-то.
Более того, там сказано, что нельзя давать наставления не получившим посвящения (то есть имеется прямая инструкция "ставить телегу впереди лошади", как выразился Ренат). И не явится ли отказ передать Ванг - нарушением обета бодхисаттвы ("не делится богатством и Дхармой") - тоже, знаете ли, большой вопрос. Непосредственно в текстах тантр мне лично не встречалось никаких ограничений по количеству участников посвящения. Если Вы укажете, хотя-бы в текстах каких тантр (из переведенных на английский) посмотреть - думаю, это не будет нарушением самайи. Вы ведь действительно читали это в коренных текстах, а не просто где-то слышали, правда? Подмигивание Впрочем, если ставится под сомнение вообще вся процедура вангов в тибетской традиции, и предлагается вернуться к индийским первоисточникам... Тогда, конечно, о массовости речи нет. Где же на такую толпу костяных украшений напасешься?! Ха-ха
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 19 Мая, 2009 - 02:09:17
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Ок, насчет текстов поищем. Хотя, зная о том значении, которое наши "тантристы" придают "посидеть на ванге", не думаю, что не будет найдена очередная отмазка типа "текст не тот" или "поняли не так". Поэтому уж сразу задам этот вопрос Кхенпо - благо, приехать он должен в следующем месяце.
Мне вот только интересно (чисто для себя, чтоб поржать), как ребята-"посвященные" собираются практиковать свой "ванг", если часто даже не совсем адекватно представляют, что именно они получили, я уж не говорю про символику йидама (лично проверял многократно).
А насчет Правил бодхичитты - вы погорячились (или читали их не внимательно): там тоже насчет запрета учить Пустотности "незрелые умы" сказано.

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 19 Мая, 2009 - 13:35:59
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Цитата:
А насчет Правил бодхичитты - вы погорячились (или читали их не внимательно): там тоже насчет запрета учить Пустотности "незрелые умы" сказано.

Ну да, 11 коренное падение.
Однако, как Вы верно заметили, на Вангах особо и не учат. Четвертое посвящение (Драгоценного Слова) подразумевает, конечно, определенные инструкции - однако, поскольку они даются на тибетском, шансов "превратно понять" их у слушателей нет. Закатив глазки
 
 Top
Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
« Вопросы Дхармы »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0347]     [ Gzip Disabled ]