» ДХАРМА » Вопросы Дхармы » процес перерождения в сутрах

Страниц (7): [1] 2 3 4 5 6 7 »
 

1. yojik - 17 Мая, 2011 - 13:01:28 - перейти к сообщению
Ув. форумчане, подскажите пожалуйста, в каких сутрах и суттах Будда говорит о процессе перерождения?
Дело в том, что я пока не могу найти...
Похоже, что Будда давал учение применимое в жизни... пока живой:))
Будда говорил о перерождении и о причинах перерождения...
Но почему нет наставлений о промежуточном состоянии?
2. ssss - 18 Мая, 2011 - 07:42:29 - перейти к сообщению
Сама жизнь, как мы её понимаем - есть тоже промежуточное состояние. Будда давал Учение, которое нужно применять здесь и сейчас, а не потом после жизни. Поищем ваш вопрос.
3. yojik - 18 Мая, 2011 - 23:51:25 - перейти к сообщению
Салдан пишет:
Сама жизнь, как мы её понимаем - есть тоже промежуточное состояние. Будда давал Учение, которое нужно применять здесь и сейчас, а не потом после жизни. Поищем ваш вопрос.


на сколько я понимаю из ветки Тхеровадовского форума:
http://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=459.0

цитируя Абхидхарму: последняя мысль перед смертью - это первая мысль нового рождения, - если я правильно перевел: "The last thought-moment, what we call cuti citta, is of great importance, because it is this thought-moment which conditions the re-linking consciousness, patisandhi citta, the first thought-moment of the new life. The cuti citta should be wholesome, that is rooted in generosity, love and wisdom (alobha, adosa, amoha), rather than rooted in greed, hatred and delusion (lobha, dosa, moha)."

с другой стороны со слов Ассаджи:
"Будда не описывал все эти тонкости мироустройства. Я не вижу их связи с буддийской практикой.
Об отсутствии промежутка между перерождениями говорится уже в "Катхаваттху", работе примерно третьего века до н. э."

т.е. как для меня этот вопрос - о промежутке - остается открытым.
к тому же было бы как то странно "мгновенно" находить новое тело для перевоплощения.

Скорее всего, этот вопрос как то обходился в Тхероваде, т.к. он просто бы отвлекал от текущей практики и перемещал сознание монахов из настоящего момента в фантазии о будущем. Поэтому я с Вами, Салдан , совершенно согласен, по поводу учения применяемого здесь и сейчас - как причине умалчивания вопроса послесмертного состояния.

С другой стороны, можно предположить, что послесмертное состояние для простых грешных столь не устойчивое, что обучать и рассказывать о нем этим простым грешным не было никакого смысла:) А сознание от Вошедших в Поток до Архатов на таком высоком уровне, что эта информация уже не нужна:)
4. nibbana - 19 Мая, 2011 - 00:38:09 - перейти к сообщению
yojik,попробуйте почитать лам рим,ламы дзонхавы/цонкапы/там есть сноска по поводу состояния ганвардхаров /душа только умершего,говоря народным языком/ и описание переживаний и устремлений на новое перерождение согласно доминирующим кармическим ветрам
(Добавление)
Г. Переход после смерти в промежуточное состояние - бардо

Когда сознание покидает указанное место, сразу же - словно одна
тарелка весов опустилась, другая поднялась - наступает смерть и
переход в бардо. [Последнее] зависит от двух причин: (1)
возникающей [перед смертью] привязанности к телу, разжигаемой
приятными воспоминаниями о прошлых делах, и (2) благой или
неблагой кармы.

В бардо глаза и другие [органы чувств всегда] целы. Тело имеет
форму того существа, в которое предстоит переродиться. Пока не
произошло
перерождение, глаза, подобно "божественному глазу", видят
беспрепятственно,
а также и тело, словно обладая магическими силами, движется
беспрепятственно.

В "Сокровищнице" говорится:

"В облике наступающего до-смертного существования*58,
которое продлится до будущей смерти
с момента рожденья, он может быть видим
схожими с ним существами
и чистым "божественным глазом".
Волшебными силами по карме он обладает,
имеет все органы чувств и не имеет
препятствий движенью,
неотвратимый - вот он, гандхарва.*59"

Здесь говорится, что [гандхарвы] видимы [существами,
имеющими] такой
же облик в бардо или же пречистый "божественный глаз" как
результат созерцания, и что от той участи, бардо которой
осуществилось, уже нельзя отвратиться к другому
перерождению. Однако в "Антологии" утверждается, что можно.

"До-смертное существование" - это [одно] из четырех
состояний существования, о которых в "Толковании
Сокровищницы" сказано:

"Промежуток после смерти до перерождения - промежуточное
существование; первый момент перерождения - это состояние
перерождения; [период]
от второго момента [перерождения] до последнего момента
смерти - это до-смертное существование; и последний момент
умирания - это состояние смерти."

То есть [до-смертное существование] - это время после
перерождения
до смерти. [Некоторые], ошибочно поняв это, полагают, что
[существо
в бардо] имеет облик прежнего существования, или же,
столкнувшись с указанием на облик будущего
[существования], считают, что оно 3,5 дня имеет облик
прежнего существования и 3,5 дня - будущего. Подобных
[мнений] не подтверждают никакие достоверные источники;
они чистая фантазия.

[К тому же] в "Уровнях йогической практики" говорится, что

желание прежнего тела не может возникнуть, ибо отсутствует

[бодрствующее] сознание. Поэтому мнение, что [гандхарва],

sbhdeb свое прежнее (мертвое) тело, тоскует, - тоже

фантазия.

Бардо грешника выглядит подобно черному флагу или мраку

ночи.

Бардо добродетельного выглядит, подобно белой простыне или

полнолунной ночи. Гандхарвы видят себя, родственных гандхарв, их

и свое места рождения.

В [сутре] "Вхождения во чрево" сказано:

"Бардо ада - как обгоревшее бревно, бардо животных - как дым,
бардо
прет - как вода, бардо богов Сферы желаний и людей - как золото,
бардо
Сферы форм - белое".

Таковы различия цветов.

Когда перерождаются из Сферы бесформности в две низшие сферы,
бардо существует. Когда перерождаются из этих двух в [Сферу]
бесформности,
бардо не бывает: где происходит смерть, там и создаются
нефизические совокупности личности.

Поскольку Источники не приводят случаев отсутствия бардо за
исключением данного, нельзя считать, что бардо не бывает,
когда [совершают] сверхдоброе или сверхзлое.

[В "Уровнях йогической практики"] говорится, что боги в
бардо поднимаются вверх, люди - идут горизонтально, а
злодеи, опустив глаза, падают вниз головой. То есть
[последний случай] здесь относится одинаково ко всем трем
дурным уделам.

[Хотя] в "Толковании Сокровищницы" сказано, что люди, преты
и животные [там] идут так, как обычно ходят.*60

Что касается времени пребывания [в бардо], то, пока не
находятся условия для рождения, в каждом отдельном [облике
гандхарва] пребывает семь дней*61. Если все равно [условия]
не находятся, [существо], меняя тела, пребывает [в бардо]
до 7х7 дней; за этот срок условия для рождения обязательно
находятся, - дольше этого времени [в бардо] не пребывают.
Никакие Источники на более долгое пребывание не указывают,
поэтому неправильно полагать, что [там можно] пребывать
дольше этого времени.

Если после семи дней, например, в бардо богов [не удалось
родиться, - существо] умирает и для него наступает бардо
асуров или же бардо людей и так далее, ибо вступает в
deiqrbhe другая карма, и от этого меняется "семя" бардо.
Так же и с другими [уделами].


Д. Процесс перерождения

Если предстоит рождение из чрева, гандхарва видит место
рождения с такими же, как он, существами и ему хочется
любоваться ими, играть с ними и так далее; он возгорается
желанием идти в [это] место рождения. И тогда у него
возникает ложное восприятие [слившихся] спермы отца и крови
матери как совокупляющихся отца и матери, хотя они [уже] не
совокупляются. Это [видение] притягивает его.

Если предстоит родиться женщиной, возникает желание
отстранить женщину и совокупляться с мужчиной.

Если предстоит родиться мужчиной, возникает желание
отстранить мужчину и совокупляться с женщиной.

Таким образом, в "Уровнях йогической практики" выражено
мнение, что [гандхарва] в действительности не видит отца и
матери, а ложно воспринимает сперму-кровь как
совокупляющихся [мужчину и женщину].

После того, как возникло такое желание, [гандхарва начинает
приближаться] и чем ближе он подходит, тем больше
[выявляются] мужские и женские половые органы; другие части
[тел] мужчины и женщины исчезают из поля зрения.

Возмутившись этим, он умирает в бардо и перерождается.

То есть [еще до этого] отец и мать начинают совокупление.
Когда страсть достигает предела, [отец] испускает густую
сперму. Затем оба обязательно выделяют две капли [жидкой
прозрачной] спермы и крови соответственно. Обе смешиваются
в матке матери и, [наконец], густеют, как пенка, наподобие
той, что образуется на остывшем кипяченом молоке; здесь
кончается промежуточное состояние. Как только оно
прекращается, силой [вошедшей] алаявиджняны*62 в эту
[смесь] привлекаются тонкие частицы великих Элементов [как
база] органов чувств и создается иное образование, нежели
смесь спермы и крови, - уже имеющее [зачаточные] органы
чувств. Это вхождение сознания и называется
"перерождением".
Не признающие алаявиджняны придерживаются мнения, что
перерождается умственное сознание.

Тот, у кого мало благих заслуг, рождается в низком роду. Во
время выхода [из бардо] и вхождения [во чрево] ему слышится
нестройный шум и кажется, будто он входит в камыши,
дремучий лес или подобное [место]. А добродетельный
рождается в высоком роду; ему слышатся спокойные, приятные
звуки и кажется, будто он входит в прекрасный дом, небесный
дворец и тому подобное.

За 38 недель пребывания в утробе сформировываются все
ck`bm{e и второстепенные члены. Затем через четыре дня
[младенец] рождается.
Как сказано во "Вхождении во чрево":

"Там через девять месяцев или более зародыш становится
вполне завершенным. Восьмимесячный зародыш еще не вполне
совершенен. Шестимесячный или семимесячный не завершен;
еще не развиты члены".

Подробнее об этом можно узнать из [того же] "Вхождения во
чрево".

Если бы [у гандхарвы] не было желания идти к месту
рождения, [он] не пошел бы туда, а если бы не пришел, то и
не родился бы там. Поэтому гандхарвы, накопившие карму
рождения в аду - не воздерживавшиеся [при
жизни] от убиения овец, птиц, торговли свининой и прочего, видят,
словно во сне, в месте [будущего] рождения овец и т. п. и по
старой привычке радостно устремляются туда. Потом [прояснившийся
реальный] вид того места рождения (ада) вызывает у них
негодование. Тогда для них кончается бардо и наступает состояние
перерождения. Подобным образом*63 происходит перерождение в
зобастых и других прет, похожих на адских [существ].
Если предстоит родиться животным, претой, человеком или божеством
Сферы желаний или Сферы форм, [гандхарва] зрит место рождения, в
котором радуются такие, как он, существа, и, загоревшись желанием
радоваться вместе с ними, уходит туда. [Прояснившийся вид] места
рождения вызывает у него недовольство, которое кладет конец его
бардо и приводит к перерождению. Так говорится в "Уровнях
йогической практики". Перерождение в аду тех, кто не был заядлым
птицеловом, торговцем свининой и т. п., тоже, по-видимому,
происходит подобным образом.
В "Сокровищнице" сказано:
"Другие - соблазнившись запахом и местом".
То есть, по мнению [Васубандху], если предстоит рождение из тепла
и влаги, [существо] рождается, увлекшись запахом, а если -
рождение чудесным образом*64, то - увлекшись местом. К тому же в
"Толковании" [он] говорит, что, если предстоит родиться в горячих
адах, гандхарва
идет туда, желая согреться, а если - в холодных адах, - желая
охладиться.

А рождение из яйца подобно рождению из чрева, - говорит [он] в
"Толковании Сокровищницы".

О смерти, переходе [в бардо] и перерождении рассказано согласно
"Конкретным основам уровней", за исключением дополнительных
примечаний.
(Добавление)
yojik,ловите-это очекнь авторитетный источник
5. ssss - 19 Мая, 2011 - 21:50:36 - перейти к сообщению
yojik пишет:
Ув. форумчане, подскажите пожалуйста, в каких сутрах и суттах Будда говорит о процессе перерождения?
Дело в том, что я пока не могу найти...
Похоже, что Будда давал учение применимое в жизни... пока живой:))
Будда говорил о перерождении и о причинах перерождения...
Но почему нет наставлений о промежуточном состоянии?


Так как на русском языке ещё я не видел Абхидхарму. Советую почитать Васубандху "Абхидхармакошу" раздел 3. Цитирую:

1 Многообразие миров порождено кармой.
Это - ментальный импульс, или побуждение, и то, что оно порождает.
побуждение есть ментальное действие.

Вообщем находите и читайте сами.
6. nibbana - 21 Мая, 2011 - 11:20:34 - перейти к сообщению
Согласен с Салдан,ищите-инфа есть по этому поводу-далеко ходить не нужно-тут же на сайте в библиотеке можно кое-что откопать по данной теме,а вообще рекомендую ЛАМ РИМ-там достаточно подробно описана данная тема Подмигивание
7. Сергей Д. - 22 Мая, 2011 - 00:26:25 - перейти к сообщению
А почему такая большая цель - освободиться от рождений и смертей? И есть ли на самом деле факт рождения и смерти чего либо... И то что перевоплощается, этого ограниченное количесство, или Шунья постоянно плодит то что попадает в оковы мира форм? Например если кто-то обретёт освобождение, нирвану, можно ли тогда сказать определённо, что на одного теперь будет воплощаться меньше?
(Добавление)
Правильно ли я понимаю, что на самом деле нет других, что нет никаких личностей, есть только иллюзия этой множественности, и когда эта иллюзия прекратиться - это и есть освобождение и нирвана?
8. nibbana - 22 Мая, 2011 - 00:41:20 - перейти к сообщению
Сергей Д.,внимательно изучите четыре благородных истины и поразмышляйте над ними-особенно над первыми двумя-возможно это прояснит вам причину стремления освободиться,а размышлять о Шунье или каких-то наших с оной взаимоотношениях-АБСОЛЮТНО бесполезно---это чистое переживание,которое сравнениям и ассоциациям для нашего ограниченного разума не подлежит...
9. ssss - 22 Мая, 2011 - 00:43:30 - перейти к сообщению
Сергей Д. пишет:
А почему такая большая цель - освободиться от рождений и смертей? И есть ли на самом деле факт рождения и смерти чего либо... И то что перевоплощается, этого ограниченное количесство, или Шунья постоянно плодит то что попадает в оковы мира форм? Например если кто-то обретёт освобождение, нирвану, можно ли тогда сказать определённо, что на одного теперь будет воплощаться меньше?
(Добавление)
Правильно ли я понимаю, что на самом деле нет других, что нет никаких личностей, есть только иллюзия этой множественности, и когда эта иллюзия прекратиться - это и есть освобождение и нирвана?


Все ответы в 4-х Благородных Истинах:
1 Есть страдание
2 Есть причина страдания
3 Есть пресечение страдания
4 Есть Путь к пресечению.
10. nibbana - 22 Мая, 2011 - 01:49:52 - перейти к сообщению
Я именно об этом и говорил...... Подмигивание

Powered by ExBB
ExBB FM 1.0 RC1 by TvoyWeb.ru
InvisionExBB Style converted by Markus®

[Script Execution time: 0.0739]     [ Gzip Disabled ]