Nebirius пишет:Согласен. Я связывал в своем обосновании "тайные учения" с "в Буддизме в целом". Контекст о полах был соединяющим звеном как бы. Смещение логических уровней.
Так ответ же шел на конкретную цитату, а не "о полах". Как же они тогда могут быть связующим звеном? где логика? И как вообще разговор о полах в буддизме позволяет перепрыгнуть с разговора о тайных учениях на буддизм в целом, причем в одном предложении, в котором об этих полах не слова, да еще при том что автор сообщения насчет полов ничего не говорил вообще, и отвечал на другую часть сообщения?
Nebirius пишет:Я его не отбрасывал, я же вам еще в начале диспута говорил, что я этот вариант допускал. По другому уже выше ответил.
Не важно какие варианты вы допускали - важно, что в одном из вариантов (который вы сейчас защищаете) вы таки безосновательно отбросили этот контекст. Если же предположить, что и здесь вы его не отбросили - то выходит прямое логическое противоречие, т. к. выводы прямо противоположны контексту. А если вы его все же отбросили - то на каком же основании?
Nebirius пишет:Ну так правильно, ну а расчитывать на 100% в том, что опонент по любому уловит логику, судя из того что он понаписывал, маловероятно. Поэтому вполне даже возможно, что он попался бы в ловушку смещения этих логических уровней.
Вы не можете знать в точности, и никто не может, уловит оппонент логику, или нет. Если предположить, что это является причиной не указывать на логические несостыковки - тогда это приведет к абсурдному выводу о том, что ни одному оппоненту не следует на них указывать, ведь ни у одного оппонента мы не можем в точности измерить его способность восприятия логических конструкций. Обратное предположение лишено таких парадоксов. НАше дело - показать нелогичность. А поймет ее наш оппонент или нет - от нас не зависит. но если мы ее не покажем - он точно ее не поймет.
Nebirius пишет:В таком случае как я и говорил, польза Ноль будет.
Да. Но не вырывайте из контекста - я рассуждал о том, что ложное, но логичное убеждение это лучше, чем и ложное, и нелогичное. Хотя бы тем, что во втором варианте убеждение легче привести к истинному, в тех случаях, когда это убеждение вообще совместимо с логикой.
Nebirius пишет:Это уже не имеет значения, потому что относиться к восприятию Виталия2, как он отреагировал бы на эти вопросы, я уже выше объяснил свое предположение о возможном попадании в ловушку смещения логических уровней. Субъективное предположение всего лишь опять таки. А о своем обосновании по отношению первой части фразы Zeta, я уже выше все написал.
Если это не имеет значения, значит ваше утверждение о том, что фраза Zeta ведет к выводу о том, что весь буддизм - лохотрон, остается необоснованным обвинением.
Nebirius пишет:На сколько я понимаю, математика и логика это не модели, а инструменты работающие с моделями, для того что бы логика появилась для нее нужен обязательно определенный контекст какой то модели или системы выраженной в наборе более или менее четких (однозначных) критериях, параметрах. Иначе она сама по себе не может существовать отдельно, как и номинализация, а следовательно не может претендовать на абсолютную истинность. Или не так?
Почитайте Платона - математические законы вечны, неизменны и существуют везде. Мир идеальных вещей. Также и логика - вы можете применять ее, можете не применять, но всё и везде подчиняется ей. Платон считал, что математические законы существуют объективно и независимо от мира, и в этом я с ним согласен - ведь всегда и везде обнаруживается их присутствие, и всегда и везде они неизменны.
А то, что мы называем математикой и логикой - по сути являются нашими интеллектуальными моделями этих вечных законов.
Nebirius пишет:Ну так а построение логики и делается на критериях или параметрах информативности сообщения. Почему же нет? И если ваше возрение более логично чем мое, которое вы разбили, значит вы допускаете что определенная логичность все же была?
Логичность либо есть, либо ее нет. Или она построена на неверных посылах, но этот вариант я не рассматриваю, потому что мы с вами исходим из идентичного исходного материала. Если ваша точка зрения уличена в нелогичности - значит она не логична. Если моя - значит нелогична моя.
Nebirius пишет:но если можно допояснить вторую часть, об доказательствах обратного прочных и теоремы Пифагора. Не уловил что то.
Я имею ввиду, что карта реальности не у всех зависит от логики, и иные даже после прочтения доказательства этой теоремы могут думать, что сумма квадратов катетов не равна квадрату гипотенузы и т. д. Я это к тому, что "истинность существования относительной реальности" - понятие абсурдное, потому что даже при очевидной для одних истинности найдется тот, кто с этим не согласен.
Nebirius пишет:И как бы хорошо мы не откалибровали, все равно эта карта реальности собеседника остается нашим субъективным восприятием. Поэтому мы все равно в таком случае интерпретируем. Как бы встраиваем разные модели интерпретаций в свое безсознательное. Теория теорией, а практика в наработках этих метамоделей до автомата.
Э
то не опровергает написанного мной - некоторая неточность в понимании слов не отменяет возможности распознавания чужих карт реальности и работы с ними. А вы говорите - "Возрения того к кому обращены вопросы, мы не можем оценивать объективно, только оценивать и учитывать по критериям словестных построений, иначе будет опять интерпретация через свою призму", так словно это мешает нам увидеть этот самый семантический базис в словах оппонента, а ведь большего нам в данном случае и не требуется для понимания, мы ведь рассматриваем вполне сознательные, легко выразимые в точных понятиях убеждения, а не лезем в дебри бессознательного