Оффтоп о коанах и Дзен
Olmer:
С чего вы взяли, что этот коан - не вымышленный?
а с чего Вы взяли, что этот коан вымышленный? я хочу, чтобы он был не вымышленный. Вы хотите, чтобы он был вымышленный? хотите, это Ваше право. в чем проблема? 😊
а чем Вас не устраивает фраза: "вся наша жизнь предназначена для медитации и постижения. буквальное прочтение, - основа постижения в медитации"? Вам хочется предназначить свою жизнь для чего-то другого? предназначайте. Вы хотите постигать явления в медитации на основе не буквального прочтения, а в переносном смысле? постигайте 😊
vazduh:
а с чего Вы взяли, что этот коан вымышленный?
А с того что нет доказательств в пользу его истинности, плюс практическая нецелесобразность его содержания, плюс практическое назначение коанов вообще.
vazduh:
я хочу, чтобы он был не вымышленный. Вы хотите, чтобы он был вымышленный? хотите, это Ваше право. в чем проблема?
Проблема в том, что вы пытаетесь выдать свое "хотение" за объективный факт, более того - за Дхарму.
vazduh:
а чем Вас не устраивает фраза: "вся наша жизнь предназначена для медитации и постижения. буквальное прочтение, - основа постижения в медитации"? Вам хочется предназначить свою жизнь для чего-то другого? предназначайте. Вы хотите постигать явления в медитации на основе не буквального прочтения, а в переносном смысле? постигайте
"буквальное прочтение, - основа постижения в медитации" - она не устраивает меня тем, что не подтверждена каноническим текстом и взята с потолка.
Olmer:
нет доказательств в пользу его истинности, плюс практическая нецелесобразность его содержания, плюс практическое назначение коанов вообще.
так нет и подтверждений того, что история вымышленная. а среди коанов множество основанных на реальных событиях.
практическая нецелесобразность содержания подвига А. Матросова не мешает ему быть абсолютно достоверным исторически.
практическое назначение коанов ???????? это прикол?
vazduh:
так нет и подтверждений того, что история вымышленная.
Значит если я скажу, что некий дзенский мастер вырезал несколько семей, то вы пойдете делать то же самое, потому что нет доказательств того, что эта история - вымышленная? 😁
vazduh:
практическая нецелесобразность содержания подвига А. Матросова не мешает ему быть абсолютно достоверным исторически.
выполнение боевой задачи - это как раз целесообразность. А попустительство преступникам - нет 🙄
vazduh:
практическое назначение коанов ???????? это прикол?
Нет, это не прикол. Учите матчасть, коаны являются элементом дзенской медитативной практики.
А еще - я все еще жду канонического текста с указанием того, что "буквальное прочтение, - основа постижения в медитации". Или признайте, что вы - лжец, выдавший свои фантазии за Дхарму.
Разрешите, хоть и не в тему, задать вопрос, который давно интересует, раз тут уж пошел диспут о дзен. Вот в тибетских школах есть трехуровневая система практик, в которых, на мой взгляд, просматривается крайне логичная методология. А как аналогичная методология может быть построена на одной практике дзадзен, или она у них не одна, практикуют ли они что-то связанное с бренностью? (Возможно глупость сказал, о дзен знаю крайне мало)
Olmer:
если я скажу, что некий дзенский мастер вырезал несколько семей, то вы пойдете делать то же самое
я на прошлой странице отвечал по поводу руководства к действию. я вижу Вы не утруждаете себя чтением.
Olmer:
плюс практическая нецелесобразность его содержания,Olmer:
практическое назначение коановvazduh:
практическое назначение коанов ???????? это прикол?Olmer:
Учите матчасть, коаны являются элементом дзенской медитативной практики.
Вы что издеваетесь? что ж Вы крутите туда-сюда как Вам выгодно. то практическая целесообразность, то практическая нецелесообразность. потом снова целесообразность. 😊
Olmer:
я все еще жду канонического текста с указанием того, что "буквальное прочтение, - основа постижения в медитации".
а я все еще жду альтернативы: а как можно по-другому? прочтение в переносном смысле или прочтение во многих раздваивающихся смыслах. Вы или возразите по существу, мол эта фраза неправильна в том-то, или признайте что Вы болтун.
nu-metalist:
как аналогичная методология может быть построена на одной практике дзадзен, или она у них не одна, практикуют ли они что-то связанное с бренностью?
дзэн, - такой же буддизм, никакой разницы в дисциплине или теории нет.
vazduh:
я на прошлой странице отвечал по поводу руководства к действию. я вижу Вы не утруждаете себя чтением.
и при этом пытаетесь выдать оный кона за такую инструкцию. А приведенный мною пример с вырезанием семей - нет. Двойные стандарты? 🙄
vazduh:
Вы что издеваетесь? что ж Вы крутите туда-сюда как Вам выгодно. то практическая целесообразность, то практическая нецелесообразность. потом снова целесообразность
Это вы не въезжаете в контекст. Я говорил о практической нецелесообразности его СОДЕРЖАНИЯ. При буквальном прочтении, как вы пытаетесь это делать. А практическая целесообразность коанов как вспомогательных средств в практике - это другое, не связанное с вашими попытками использовать их в качестве нравственных императивов.
vazduh:
а я все еще жду альтернативы: а как можно по-другому? прочтение в переносном смысле или прочтение во многих раздваивающихся смыслах. Вы или возразите по существу, мол эта фраза неправильна в том-то, или признайте что Вы болтун.
По другому можно, например, как в случае с коанами. Основа постижения - это практика и опыт, а не некое "буквальное прочтение". Эту чушь вы самолично придумываете и отказываетесь затем как-либо обосновать. А будете переходить на личности - забаню 😉
vazduh:
дзэн, - такой же буддизм, никакой разницы в дисциплине или теории нет.
молчали бы уже, "знаток дзен".
nu-metalist:
Разрешите, хоть и не в тему, задать вопрос, который давно интересует, раз тут уж пошел диспут о дзен. Вот в тибетских школах есть трехуровневая система практик, в которых, на мой взгляд, просматривается крайне логичная методология. А как аналогичная методология может быть построена на одной практике дзадзен, или она у них не одна, практикуют ли они что-то связанное с бренностью? (Возможно глупость сказал, о дзен знаю крайне мало)
Одна из интересных книг по дзэн корейского мастера Кусан Сыним - Мудрость каменного льва. Скачайте и почитайте, надеюсь вам понравится.
Olmer:
По другому можно, например, как в случае с коанами. Основа постижения - это практика и опыт, а не некое "буквальное прочтение". Эту чушь вы самолично придумываете и отказываетесь затем как-либо обосновать. А будете переходить на личности - забаню Подмигивание
vazduh пишет:
дзэн, - такой же буддизм, никакой разницы в дисциплине или теории нет.
молчали бы уже, "знаток дзен".
Olmer, переходить на личности и чуть что начинать орать: "Вы лжец!", - это Ваша фирменная черта, так что забаньте себя, это будет справедливо.
почитайте историю возникновения Дзэн и его коанов. Дзэн и Тхиен возникли из Чань. коан из гунъань. мондо из вэнь-да. Чань, - результат взаимопроникновения буддизма и даосизма. для наглядности
так вот по поводу "буквального прочтения".
в тексте "Скрижали лазурной скалы" есть такое высказывание:
"Если из-за горы поднимается дым, значит там есть огонь. Если из-за забора высовываются рога, значит там есть буйвол. Понять три, когда называют одно, определить цену с одного взгляда - вот повседневная еда и питье монаха".
когда Учитель дает Вам задачу или Вы читаете коан, необходимо, чтобы смысл его был передан совершенно дословно. вольные переводы не годятся, иначе Вам придется выяснять есть ли огонь не по дыму, а например по туману. а это значит, что до огня Вам не добраться. о Даосизме я вспомнил не случайно. для наглядности, почитайте Лао Цзы в различных переводах. тогда Вы поймете как необходимо буквальное прочтение, а не свободная интерпретация, над которой хоть медитируй, хоть не медитируй, результат один - "0"
по поводу дисциплины или теории. Дзэн-буддисты точно также придерживаются Винаи и изучают Сутры и Шастры. и только в достижении Дхьяны у них свой подход. так что слова "молчали бы уже, "знаток дзен" я возвращаю ВАМ
(Добавление)
Olmer:
По другому можно, например, как в случае с коанами. Основа постижения - это практика и опыт
вот это точно бред. основа постижения коана, - интуитивное прозрение. ни опыт ни практика Вам не помогут. можно десятки лет практиковать над одним коаном и не приблизиться к его постижению.
дзэн, - такой же буддизм, никакой разницы в дисциплине или теории нет.
я не спрашивал о дисциплине и теории, а о медитативных практиках.
Салдан, спасибо, скачаю.
Тогда еще вопрос, если буддизм и дзен - полностью одно и тоже, то как быть с конечной целью -нирвана/сатори, как я понимаю это не одно и тоже. В чем разница? Правильно ли я понимаю, что нирвана - состояние окончательное, а сатори - сиеминутное прозрение?
nu-metalist:
дзэн, - такой же буддизм, никакой разницы в дисциплине или теории нет.
я не спрашивал о дисциплине и теории, а о медитативных практиках.
Салдан, спасибо, скачаю.
Тогда еще вопрос, если буддизм и дзен - полностью одно и тоже, то как быть с конечной целью -нирвана/сатори, как я понимаю это не одно и тоже. В чем разница? Правильно ли я понимаю, что нирвана - состояние окончательное, а сатори - сиеминутное прозрение?
Дзен- это буддизм Махаяны. Сатори -японское слово ( как и дзен ) означает озарение. А какой мастер в каком контексте его сказал - это не ко мне.
Салдан:
Дзен- это буддизм Махаяны.
Знаю.
Салдан:
Сатори -японское слово ( как и дзен ) означает озарение. А какой мастер в каком контексте его сказал - это не ко мне.
Да не лично к Вам бы вопрос, скорее ко всем.
vazduh:
Olmer, переходить на личности и чуть что начинать орать: "Вы лжец!", - это Ваша фирменная черта, так что забаньте себя, это будет справедливо.
И где же это я вам подобное говорил? 🙄
vazduh:
почитайте историю возникновения Дзэн и его коанов. Дзэн и Тхиен возникли из Чань. коан из гунъань. мондо из вэнь-да. Чань, - результат взаимопроникновения буддизма и даосизма. для наглядности
ииии?.. Разрубание котов напополам от этого превращается в нравственный императив дзенцев? Или коаны внезапно становятся таковыми? Или зачем тогда вы вообще привели данные сведения?
vazduh:
так вот по поводу "буквального прочтения".
в тексте "Скрижали лазурной скалы" есть такое высказывание:
"Если из-за горы поднимается дым, значит там есть огонь. Если из-за забора высовываются рога, значит там есть буйвол. Понять три, когда называют одно, определить цену с одного взгляда - вот повседневная еда и питье монаха".
"Гунъань — одна из важнейших составляющих техники чань-буддизма, являющаяся как бы общественным свидетельством, «удостоверяющим» корректность понимания индивидуумом сути чань. Гунъань реализуется в виде исходящего от известного Наставника некоего положения или ответа на вопрос ученика, что должно вызвать у собеседника то состояние сознания, выражением которого и является предложенное высказывание или ответ. С позиций обыденного сознания такое высказывание воспринимается как весьма странное, а ответ как абсолютно не связанный с вопросом".
Комментарий И. С. Гуревич. В кн.: "Линь-цзи лу" (СПб.: "ПВ", 2001).
Вы ЭТО опять пытаетесь прочесть буквально? 🙄 Не пойдет. Или давайте обоснование своим утверждениям относительно того, что есть основа постижения в медитации.
vazduh:
когда Учитель дает Вам задачу или Вы читаете коан, необходимо, чтобы смысл его был передан совершенно дословно. вольные переводы не годятся, иначе Вам придется выяснять есть ли огонь не по дыму, а например по туману. а это значит, что до огня Вам не добраться.
Причем тут коаны, если вы делали утверждение об "основе постижения в медитации"? Кстати, "дословный перевод" и "буквальное прочтение" - это два совершенно разных понятия. Вам на заметку.
vazduh:
о Даосизме я вспомнил не случайно. для наглядности, почитайте Лао Цзы в различных переводах. тогда Вы поймете как необходимо буквальное прочтение, а не свободная интерпретация, над которой хоть медитируй, хоть не медитируй, результат один - "0"
Доказывать свои утверждения о буддизме, ссылаясь на даосизм???? Гениально! На христианство еще попробуйте 😁
vazduh:
по поводу дисциплины или теории. Дзэн-буддисты точно также придерживаются Винаи и изучают Сутры и Шастры. и только в достижении Дхьяны у них свой подход. так что слова "молчали бы уже, "знаток дзен" я возвращаю ВАМ
А этого никто и не отрицал. Только вот выдавать коаны за нравственные императивы могут только "знатоки дзен", именно в кавычках. Так что мои слова оставьте себе. 🙄
vazduh:
вот это точно бред. основа постижения коана, - интуитивное прозрение. ни опыт ни практика Вам не помогут. можно десятки лет практиковать над одним коаном и не приблизиться к его постижению.
Съезд не засчитан. Речь идет не о постижении коана, а, цитирую, "основе постижения в медитации." Так что не съезжайте с темы и перечитайте утверждения, которые вы делали.
Кстати, интуитивное прозрение без медитации это конечно круто. Жаль дзенцы об этом не знают, они же над ними МЕДИТИРУЮТ 🙄
вот про Рёкана:
http://www.haikupedia.ru/%D1%…
vazduh:
когда уже нечего сказать, но очень хочется возразить.
позор
По-моему, это не я, а вы тут тихонько ушли от всех моих отписей, скину в ответ пересказ коана и не разродившись никакими обоснованиями своих откровений об основах медитации. 🙄
Друг хочет занятся медитацией, наиболее ему симпатезирует дзен (считает наиболее чистым от религиозной мишуры). Тянет сходить в Киеве к сото-дзенцам http://www.zen-kaisen.org.ua/
На сколько я понимаю, определенные контакты с этой организацией у ДУБУ были, что можете сказать по их поводу? Стоит ли к ним ходить на практику, может кто был, как впечатления?
nu-metalist
Там на сайте есть телефон Елены и группка их в ВК есть http://vk.com/club45229109
Кстати, скоро бедет сейсин под Львовом.
- Страница 1 из 2
С чего вы взяли, что этот коан - не вымышленный? 🙄
И я все еще жду ссылки на текст, из которого вы черпаете свои утверждения