Оффтоп о квантовой физике
nu-metalist:
Никаким законам она не подчинена, помимо законом теории вероятностей и математической статистики, разумеется
Именно эти законы я и имел ввиду.
nu-metalist:
А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.
Да. Я к тому и веду, что свобода выбора несовместима с тотальным детерминизмом.
Olmer:
Я не зря упомянул квантовую физику - в ней такого детерминизма, по современным воззрениям, нет. Там именно случайные события.
Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.
Просто в моем мировоззрении Хаос в чистом виде не существует (в физическом мире), даже на уровне квантовой физики.
Olmer:
Если идеи детерминизма верны, то вы в любом случае примете то решение, которое обусловлено существующим уже сейчас комплексом причин - допустим, вы будете бухать. А если не верны - то вы можете переломить причинно-следственные связи своим собственным выбором - и тогда будущее уже не предопределено жестко.
на сколько я понимаю - мы говорим об одном и том же... :)))
Olmer:
В случае предопределенности понятие "зачем" вообще теряет смысл - просто все идет как должно идти. А учение следует давать для создания причин, ведущих к счастью.
вот вот:)) "учение следует давать для создания причин, ведущих к счастью." - это и есть ответ на "зачем", а если не создавать причины ведущие к счастью - не возможно продвигаться в сторону освобождения. "Если" - признак выбора.
(Добавление)
Olmer:
nu-metalist пишет:
А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.
Да. Я к тому и веду, что свобода выбора несовместима с тотальным детерминизмом.
Если существует тотальный детерминизм, то карму нельзя изменить.
Если не существует тотальный детерминизм, то карму можно изменить.
Если существует тотальный детерминизм, то нет смысла в учении.
Если не существует тотальный детерминизм, то есть смысл в учении.
(учение позволяет изменить карму)
Я думаю это логично...)))
yojik:
Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.
http://nplit.ru/books/item/f0…
yojik:
Если существует тотальный детерминизм, то нет смысла в учении.
Если не существует тотальный детерминизм, то есть смысл в учении.
А с чего вы взяли, что в условиях тотального детерминизма учение теряет свои благие свойства?
Olmer:
А с чего вы взяли, что в условиях тотального детерминизма учение теряет свои благие свойства?
Мне кажется проблема в том, что мы примеряем законы физики на законы психики.
И в общем то это понятно - уж очень все похоже. но в психике есть такая величина как "намерение".
Для того что бы понять, что я подразумеваю по словом намерение давайте рассмотрим два примера:
первый пример: обычный мячик:)))
Мячик падает на землю с какой то высоты (Н1). Ударяется об землю и поднимается на какую то высоту(Н2). Все предопределено.
второй пример/1: живое существо
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его и реагирует по заложенной программе. (зажглась лампочка - выделился желудочный сок; на столе появилась бутылка водки, живое существо открывает ее и выпивает). Кажется будто бы все предопределено.
второй пример/2: другое живое существо :)))
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его. Потом анализирует варианты последствий. Если анализ наделен оттенком мудрости, то может появится намерение изменить ход событий в более благом направлении. Будущее перестает быть предопределенным.
Учение Будды позволяет нам изменить естественный ход событий.
Т.е. осуществить "второй пример/2" - т.е. самостоятельно изменять карму, что противоречит полной предопределенности.
Круговороты в сансаре - это и есть детерминированный ход событий. Выход из круговорота - нарушение этого предопределенного хода событий. А нарушить этот ход событий можно лишь, соответственно, какими то не_детерминированными импульсами. Намерение может использоваться как такой импульс. Хм... что бы быть точным, под намерением я подразумеваю некое "решение по изменению хода событий". Да..)) а то слово слишком обширное)))
А если мы можем изменить естественный ход событий, значит психика может обладать свободой выбора.
И еще))))
Можно заметить, что чем примитивнее живое существо (одноклеточные) тем больше оно похоже на механизм. А чем более развито - тем менее предсказуемы его действия.
А чем сильнее сосредоточение + распознавание, тем легче выбиваться из привычных циклов причина-следствие и по крайней мере менять на реакции на другие следствия.
yojik:
Есть внешний раздражитель, живое существо распознает его. Потом анализирует варианты последствий. Если анализ наделен оттенком мудрости, то может появится намерение изменить ход событий в более благом направлении. Будущее перестает быть предопределенным.
а что такое "оттенок мудрости"? Это та же информация, заключенная в нейронах. Намерение - тоже движение зарядов по синапсам. Все это чиста физика.
yojik:
Учение Будды позволяет нам изменить естественный ход событий.
Учение Будды - это тоже просто информация по сути своей, и если имеетс ятотальный детерминизм, то оно тоже всего лишь жестко предопределенное будущее, обусловленная причина, создающая свои последствия. Второго тут не надо. А вот если детерминизм не жесткий - это другой разговор.
yojik:
Круговороты в сансаре - это и есть детерминированный ход событий. Выход из круговорота - нарушение этого предопределенного хода событий. А нарушить этот ход событий можно лишь, соответственно, какими то не_детерминированными импульсами.
Не согласен, выход из сансары также обусловлен, потому что для него необходимы причины, которые в итоге и сделают его возможным. Думаю, если свобода выбора и имеется у человека, то она очень ограничена. А у других существ ее может вообще не быть.
Olmer:
Не согласен, выход из сансары также обусловлен, потому что для него необходимы причины, которые в итоге и сделают его возможным. Думаю, если свобода выбора и имеется у человека, то она очень ограничена. А у других существ ее может вообще не быть.
Она (свобода) очень-очень атрофированна... поэтому, я думаю, Будда и сравнивал шанс животному родиться человеком со слепой черепахой и ярмом в океане.
Да... складывается впечатление, что в рамки детерминизма можно вогнать все:))
Но ощущение, что что-то я не смог выразить:)) Я еще подумаю)
Olmer:
yojik пишет:
Если можно по подробнее, какую нибудь ссылку может быть или еще что то.
http://nplit.ru/books/item/f0…
На сколько я понимаю Вы говорите о принципе неопределенности.
Из этого принципа не следует, что на уровне квантовой физике элементарные частицы изменяют свою скорость и координаты по некоему хаотичному закону, который можно лишь предугадать описав некие границы вариантов скорости и положения частицы.
Дело в том, что для того что бы измерить местоположение или скорость частицы, нам нужно как то его "увидеть", поэтому ее (частицу) облучают квантом фотона. Фотон ударяясь об элементарную частицу придает ему дополнительную энергию:))
Чем выше энергия фотона - тем точнее можно узнать местоположение ел.частицы, но тем меньше шансов предсказать его скорость. И наоборот...
Это природные ограничения точности эксперимента. Но никакого хаоса тут нет.
Более подробно:
http://www.scorcher.ru/art/th…
текст под рис.23
yojik:
На сколько я понимаю Вы говорите о принципе неопределенности.
Из этого принципа не следует, что на уровне квантовой физике элементарные частицы изменяют свою скорость и координаты по некоему хаотичному закону, который можно лишь предугадать описав некие границы вариантов скорости и положения частицы.
Нет. Есть масса других явлений, вроде туннельного эффекта, "размазывания" частиц по волне и др.
(Добавление)
советую, кстати, прочитать целиком книгу, на которую ссылаетесь. Хокинг рулит
Olmer:
советую, кстати, прочитать целиком книгу, на которую ссылаетесь.
Дважды :))
Olmer:
Хокинг рулит
:)
Olmer:
Есть масса других явлений, вроде туннельного эффекта, "размазывания" частиц по волне
Туннельный эффект
"Туннельный эффект можно объяснить соотношением неопределённостей.
при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной."
тот же принцип. Просто невозможно точно просчитать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/…
"размазывания" частиц по волне - я не нашел информации.
yojik:
"размазывания" частиц по волне - я не нашел информации.
Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.
yojik:
"Туннельный эффект можно объяснить соотношением неопределённостей.
при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной."
тот же принцип. Просто невозможно точно просчитать.
Там говорится об объективно наличенствующей определенности, а не об ограничении измерений. Ведь измерений ее никто и не проводит, неопределенность выступает в формуле как некая численная величина, независимая от каких=либо фотонов, направляемых на частицу. Если бы это была погрешность измерения, то она и имела бы смысл только в случае измерения, здесь же она проявляется непосредственно в самом физическом процессе.
Olmer:
Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.
Эм... так это и есть принцип неопределенности, про который я и писал...
"Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость. И чем выше энергия кванта света, тем больше вероятные возмущения. Стараясь повысить точность измерения положения, вы воспользуетесь квантом более высокой энергии, и скорость частицы претерпит значительные изменения. Чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точно вы можете измерить ее скорость, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность положения частицы, помноженная на неопределенность ее скорости и на массу частицы, не может быть меньше некоторой постоянной величины. Значит, уменьшив, например, вдвое неопределенность положения частицы, вы должны удвоить неопределенность ее скорости, и наоборот. Природа навсегда ограничила нас условиями этой сделки."
"Мы пока еще можем допустить, что существует некий набор законов, полностью предопределяющий события для некоторого сверхъестественного существа, которое, в отличие от нас, способно наблюдать существующее состояние Вселенной, не нарушая его. Однако такие модели Вселенной не представляют большого интереса для нас, обычных смертных."
Olmer:
Там говорится об объективно наличенствующей определенности, а не об ограничении измерений. Ведь измерений ее никто и не проводит, неопределенность выступает в формуле как некая численная величина, независимая от каких=либо фотонов, направляемых на частицу. Если бы это была погрешность измерения, то она и имела бы смысл только в случае измерения, здесь же она проявляется непосредственно в самом физическом процессе.
Вроде нет...)))
Не возможно узнать, что там в самом процессе, каким либо образом не измеряя (наблюдая) процесс. А измерить процесс можно лишь вступив с ним в контакт. Ну как летучие мыши, прислушиваясь к своему писку узнают размеры помещения. Если летучая мышь не будет пищать - как она определит, что там за процессы ее окружают?
yojik:
Эм... так это и есть принцип неопределенности, про который я и писал...
нет, принцип неопределенности подразумевает невозможность одновременно фикисровать две характеристики частицы. а здесь речь идет о случайном местоположении частицы в волне.
yojik:
Не возможно узнать, что там в самом процессе, каким либо образом не измеряя (наблюдая) процесс. А измерить процесс можно лишь вступив с ним в контакт.
А это и не требуется. Здесь ведь рассуждение ведется о результате процесса - прохождении частицы через преграду. А неопределенности здесь фигурируют как натуральные физические величины.
Olmer:
Это есть в том же тексте, на который вы выше сослались. Частица (как точка) может быть случайнмы образом обнаражена в той или иной части волны де Бройля, с разной вероятностью в разных ее участках.
Хорошо, дайте мне тогда точную цитату, что бы я лучше определился...
Olmer:
А это и не требуется. Здесь ведь рассуждение ведется о результате процесса - прохождении частицы через преграду. А неопределенности здесь фигурируют как натуральные физические величины.
таак..))
на сколько я понял то что тут написано:
http://ru.wikipedia.org/wiki/…
по классической механике частица не может преодолеть потенциальный барьер, если ее енергия ниже энергии барьера. Т.к. для этого нужно что бы импульс был комплексным числом. А это (в классической механике) не возможно. Но на уровне елементарных частиц, если вдруг импульс становится комплексным числом, то прослеживается его зависимость от координаты частицы.
причем как говорится ниже:
"при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. ", т.е. при уточнении координаты ел.частицы, ее импульс становится менее определенным. и "Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной." - а это все принцип неопределенности.
и я ж не зря привел цитату Хокинга:
"Мы пока еще можем допустить, что существует некий набор законов, полностью предопределяющий события для некоторого сверхъестественного существа, которое, в отличие от нас, способно наблюдать существующее состояние Вселенной, не нарушая его. Однако такие модели Вселенной не представляют большого интереса для нас, обычных смертных."
я так понимаю, что этим говорит как раз о том, что возможно, есть физические законы полностью предопределяющие физические законы, но для их обнаружения нужно наблюдать мир не вмешиваясь в него, а нам этого не дано.
yojik:
Хорошо, дайте мне тогда точную цитату, что бы я лучше определился...Одно из наиболее важных следствий принципа неопределенности Гейзенберга заключается в том, что в некоторых отношениях частицы ведут себя подобно волнам. Как вы уже знаете, они не имеют определенного положения, но «размазаны» по пространству в соответствии с некоторым распределением вероятностей (рис. 24). Точно так же, хотя свет представляет собой волны, в некоторых отношениях он ведет себя так, будто состоит из частиц: свет может испускаться или поглощаться только определенными порциями, квантами. Фактически квантовая механика основана на совершенно новом математическом аппарате, который не описывает реальный мир ни в терминах частиц, ни в терминах волн. Для некоторых целей удобно рассматривать частицы как волны, для других — воспринимать волны как частицы, но подобный подход не более чем условность, принятая для нашего удобства. Это то, что физики называют корпускулярно‑волновым дуализмом квантовой механики.
yojik:
"при ограничении квантовой частицы по координате, то есть увеличении её определённости по x, её импульс p становится менее определённым. ", т.е. при уточнении координаты ел.частицы, ее импульс становится менее определенным. и "Случайным образом неопределённость импульса \Delta p может добавить частице энергии для преодоления барьера. Таким образом, с некоторой вероятностью квантовая частица может проникнуть через барьер, а средняя энергия частицы останется неизменной." - а это все принцип неопределенности.
Да. Но СЛУЧАЙНОСТЬ здесь в любом случае остается 🙄
Olmer:
Да. Но СЛУЧАЙНОСТЬ здесь в любом случае остается Закатив глазки
ну да, но как погрешность вычисления.:))
Olmer:
Цитата:
Одно из наиболее важных следствий принципа неопределенности Гейзенберга заключается в том, что в некоторых отношениях частицы ведут себя подобно волнам. Как вы уже знаете, они не имеют определенного положения, но «размазаны» по пространству в соответствии с некоторым распределением вероятностей (рис. 24). Точно так же, хотя свет представляет собой волны, в некоторых отношениях он ведет себя так, будто состоит из частиц: свет может испускаться или поглощаться только определенными порциями, квантами. Фактически квантовая механика основана на совершенно новом математическом аппарате, который не описывает реальный мир ни в терминах частиц, ни в терминах волн. Для некоторых целей удобно рассматривать частицы как волны, для других — воспринимать волны как частицы, но подобный подход не более чем условность, принятая для нашего удобства. Это то, что физики называют корпускулярно‑волновым дуализмом квантовой механики.
подпись под рисунком:
Рис. 24. «Размазанное» квантовое положение.
Согласно квантовой теории невозможно ни определить с произвольно высокой точностью положение и скорость тела, ни точно предсказать ход будущих событий.
а выше он пишет почему:
Принцип неопределенности говорит нам, что вопреки убеждениям Лапласа природа ограничивает нашу способность предсказывать будущее на основе физических законов. Дело в том, что для предсказания будущего положения и скорости частицы мы должны иметь возможность измерить ее начальное состояние, то есть ее текущие положение и скорость, причем измерить точно. Для этого, по всей видимости, следует подвергнуть частицу воздействию света. Некоторые из световых волн будут рассеяны частицей и укажут обнаружившему их наблюдателю положение частицы. Однако использование световых волн данной длины накладывает ограничения на точность, с которой определяется положение частицы: точность эта лимитируется расстоянием между гребнями волны. Таким образом, желая как можно точнее измерить положение частицы, вы должны использовать световые волны короткой длины, а значит, высокой частоты. Однако в соответствии с квантовой гипотезой Планка нельзя оперировать произвольно малым количеством света: вам придется задействовать по меньшей мере один квант, энергия которого с увеличением частоты становится больше. Итак, чем точнее вы стремитесь измерить положение частицы, тем выше должна быть энергия кванта света, который вы в нее направляете.
Согласно квантовой теории даже один квант света нарушит движение частицы, непредсказуемым образом изменив ее скорость. И чем выше энергия кванта света, тем больше вероятные возмущения. Стараясь повысить точность измерения положения, вы воспользуетесь квантом более высокой энергии, и скорость частицы претерпит значительные изменения. Чем точнее вы пытаетесь измерить положение частицы, тем менее точно вы можете измерить ее скорость, и наоборот. Гейзенберг показал, что неопределенность положения частицы, помноженная на неопределенность ее скорости и на массу частицы, не может быть меньше некоторой постоянной величины. Значит, уменьшив, например, вдвое неопределенность положения частицы, вы должны удвоить неопределенность ее скорости, и наоборот. Природа навсегда ограничила нас условиями этой сделки.
т.е. из-за невозможности точного вычисления.
yojik:
ну да, но как погрешность вычисления.:))
Нет - импульс и местоположение меняются именно случайным образом, согласно текущим воззрениям.
yojik:
т.е. из-за невозможности точного вычисления.
Нет. Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/… http://ru.wikipedia.org/wiki/…
Olmer:
Нет - импульс и местоположение меняются именно случайным образом, согласно текущим воззрениям.
что значит "согласно текущим возрениям"?
Olmer:
Читайте http://ru.wikipedia.org/wiki/…
Олмер, я конечно не глубокий специалист в квантовой физике, но странно, что из одной и той же информации мы видим разные выводы. Причем они для нас явно "очевидны" :))
Как по мне, то волны Бройля называют вероятностными не из-за того, что "там" происходят хаотические процессы, а из-за принципа неопределенности вычисления этих процессов.
отсюда я практически ничего не вынес (из-за непонимания 60%, а может и более, того, что там написано:))) ) кроме того, что существует формула описывающая состояния системы в разные периоды времени.
На сколько я понимаю Вы считаете, что на уровне квантовой физики существует некоторый хаотический не предсказуемый процесс. и мы можем лишь определить рамки следствий этого процесса.
Я предполагаю, что на уровне квантовой физики не существует никаких непредсказуемых в широком смысле этого слова процессов, но проблема в том, что пытаясь вычислить механизмы на уровне квантовой физики мы грубо влияем на сам процесс и поэтому не можем получить точных результатов, (что и заставляет вводить понятие вероятности) а лишь определить рамки следствий этого процесса.
Причем, повторюсь, мы оба видим доказательства наших взглядов в одной и той же информации. Это парадоксально - но факт)))
Хорошо бы, что бы нас рассудил более сведущий человек, причем понятным для нас языком:)))
Если я найду что то более конкретное и убедительное, доказывающее одну из наших точек зрения - я обязательно с Вами поделюсь.:))
yojik:
что значит "согласно текущим возрениям"?
А что вам не понятно в этой фразе?
yojik:
Как по мне, то волны Бройля называют вероятностными не из-за того, что "там" происходят хаотические процессы, а из-за принципа неопределенности вычисления этих процессов.
А как по Гейзенбергу, мы имеем здесь нарушение принципа причинности - прямую случайность. о чем он прямо и заявил "нарушение принципа причинности можно считать твердо установленным" Heisenberg W. Ueber den anschaulichen Inhalt der quantentheoretischen Kinematik und Mechanik. // Zeitschrift für Physik. 1927. B. 43. S. 197.
- Страница 1 из 3
Сама по себе вероятность - математическая абстракция, которая выводиться для события через статистический подсчет аналогичных событий. Никаким законам она не подчинена, помимо законом теории вероятностей и математической статистики, разумеется. Законам подчинено то или иное событие, только не всегда существует возможность на данном этапе установить такие законы, почему используются статистические данные.
А принцип кармы не есть детерминизм? Ведь причинно-следственная связь это он и есть.