🔒 Ислам

я канонический новый завет знаю достаточно хорошо. там таких призывов нет

vazduh:
я канонический новый завет знаю достаточно хорошо. там таких призывов нет

Мы говорим о ХРИСТИАНСТВЕ (и Исламе) а не о Новом Завете. Хотя в нем такие призывы тоже имеются. Все, вяжите с оффтопом. Рядом тема о христианстве есть

Olmer, я воспользовался Вашим приемом: когда Вам приводишь цитату, которую Вы не хотите признавать, Вы говорите, что это метафора 😊
Будда осуждал учение тиртхиков, а не христиан и тем более мусульман. как он отреагировал бы на учение христиан и мусульман мы не знаем. а вот Далай Лама относится к обоим этим религиям положительно, хотя он для Вас кажется не авторитет. Вы авторитетов выбираете как-то избирательно. когда Вам выгодно, Вы кричите, что Будда сам говорил не верить его словам, а когда выгодно наоборот, говорите, что это же слова самого Будды. поэтому я не знаю как с Вами спорить😊

vazduh:
Olmer, я воспользовался Вашим приемом: когда Вам приводишь цитату, которую Вы не хотите признавать, Вы говорите, что это метафора

Ну так мы же это обосновываем конкретным расхождением с реальной жизнью, например, отсутствием в ней говорящих рыб и раков. а вы не обосновываете НИЧЕМ

vazduh:
Будда осуждал учение тиртхиков

Будда ОСУЖДАЛ другое учение. А это значит, что для буддистов нет ничего зазорного в том, чтобы осуждать их, если они считают это нужным. Тем более это подтверждено другими наставниками, от Нагарджуны до Падмасамбхавы. И даже тем, что идея бога для буддиста является параджикой.

vazduh:
а вот Далай Лама относится к обоим этим религиям положительно, хотя он для Вас кажется не авторитет.

Мнение ЕСДЛ в этом вопросе меня ни сколько не интересует - он же никак его не обосновывает.

vazduh:
Вы авторитетов выбираете как-то избирательно. когда Вам выгодно, Вы кричите, что Будда сам говорил не верить его словам, а когда выгодно наоборот, говорите, что это же слова самого Будды.

Это так. Но я же не призываю ВЕРИТЬ в то, что сказал Будда. Я просто констатирую, что осуждение других учений характерно для буддизма, доказывая, таким образом, что ваши высказывания типа "это не буддизм" - ложны. А вот осуждать конкретное учение или нет - это уже вопрос аргументов 🙄

Olmer:
Будда ОСУЖДАЛ другое учение.

он осуждал конкретное учение

Olmer:
идея бога для буддиста является параджикой

среди проступков, признаваемых параджикой никакой идеи бога нет. хотя вы конечно можете сказать, что ее можно приравнять к параджике, поэтому это и есть параджика. но это будет Ваша фантазия, потому что Вам так удобно.

Olmer:
это подтверждено другими наставниками, от Нагарджуны до Падмасамбхавы.

я уже по-моему сто раз приводил цитату Падмасамбхавы из "Устный совет по практике":
"Если вы учитесь и размышляете без предубеждения, то будете проявлять меньше сектантской ограниченности касательно учений и философских школ".
так что про Гуру Ринпоче не согласен.

vazduh:
он осуждал конкретное учение

И что? Как именно это должно доказывать, что других учений мы осуждать не должны? 🙄 по вашей логике выходит, что мы и буддистами не должны быть, потому что Будда учил не нас, а других, конкретных людей 🙄

vazduh:
среди проступков, признаваемых параджикой никакой идеи бога нет. хотя вы конечно можете сказать, что ее можно приравнять к параджике, поэтому это и есть параджика. но это будет Ваша фантазия, потому что Вам так удобно.

Еще как есть 🙄 или вы не знаете, что при принятии Прибежища ученик берет на себя обязательство не ставить никаких учений выше Дхармы? 🙄

vazduh:
я уже по-моему сто раз приводил цитату Падмасамбхавы из "Устный совет по практике":
"Если вы учитесь и размышляете без предубеждения, то будете проявлять меньше сектантской ограниченности касательно учений и философских школ".
так что про Гуру Ринпоче не согласен.

С чего вы вязли, что аргументированное осуждение = сектантской ограниченности? Это ваши персональные домыслы. А если хотите все же узнать, что думал Падмасамбхава на этот счет - отсылаю вас к его труду "Ожерелье Воззрений" 🙄

Olmer:
не ставить никаких учений выше Дхармы

не ставить другие учения выше Дхармы и клеймить всех иноверцев, - разные вещи.
и тем не менее, в число проступков, приравниваемых к параджике, принятие или непринятие идеи бога нет. я не говорю, что буддист должен отрицать бога, и не говорю, что он должен в него верить. думаю это личное дело каждого. но, например в китае и японии многие буддисты ходят в христианские церкви, и никто их не изгоняет из сангхи, потому что, а вдруг они нарушили верность Трем Драгоценностям. 😊

vazduh:
но, например в китае и японии многие буддисты ходят в христианские церкви, и никто их не изгоняет из сангхи, потому что, а вдруг они нарушили верность Трем Драгоценностям. Улыбка
-странно,я тоже,когда поеду в Рим - обязательно посещу ватикан и пойду в собор св.Петра-не думаю,что совершу проступок пред ТРЕМЯ ДРАГОЦЕННОСТЯМИ,красоту такую не увидеть из-за узколобых предрассудков-полная чушь... 😁

по остальным пунктам, я так понимаю, возражений, как и аргументов, нет? 🙄

vazduh:
не ставить другие учения выше Дхармы и клеймить всех иноверцев, - разные вещи.

Разные. Но если вы все-таки поставили другое учение над Дхармой, поверив в бога, например - это параджика

vazduh:
и тем не менее, в число проступков, приравниваемых к параджике, принятие или непринятие идеи бога нет.

Я вам указал уже конкретный пункт в формулировке прибежища. Читаете, что вам пишут? 🙄 > vazduh:

думаю это личное дело каждого.

Думайте. Только буддизму свои персональные думанья не надо приписывать.

vazduh:
но, например в китае и японии многие буддисты ходят в христианские церкви, и никто их не изгоняет из сангхи, потому что, а вдруг они нарушили верность Трем Драгоценностям.

Причем тут изгоняет или нет? Уверовали в бога - совершили параджику. А кто не изгоняет - так это его личные проблемы 🙄

Olmer:
Я вам указал уже конкретный пункт в формулировке прибежища. Читаете, что вам пишут?

так и я Вам сказал, что понятие "параджика" четко регламентированное и не надо домысливать, что к параджике можно еще отнести и это и это.... буддизм выдумываете Вы

vazduh:
так и я Вам сказал, что понятие "параджика" четко регламентированное и не надо домысливать, что к параджике можно еще отнести и это и это.... буддизм выдумываете Вы

Как именно, по вашему, факт регламентированности параджики может отменить то, что постановка другого учения выше Дхармы является параджикой? 🙄

да так если рассуждать, то можно много чего к параджике отнести: занятие политикой, торговля, работа в правоохранительных органах, развод с женой... только это все фантазии, а параджика обзначена конкретно.
да я и не говорю про постановку другого учения выше Дхармы. ЕСДЛ не ставит другие религии выше Дхармы, просто он к ним уважительно относится. что ж тут преступного? наоборот очень по буддистски толерантность, терпимость, уважительное отношение к взглядам других людей.

vazduh:
да так если рассуждать, то можно много чего к параджике отнести: занятие политикой, торговля, работа в правоохранительных органах, развод с женой...

Действительно? Был бы рад услышать обоснования подобным трактовкам 🙄

vazduh:
а параджика обзначена конкретно.

Может мы о разных параджиках говорим? Просветите-ка, в каком конкретно тексте обозначена та параджика, о которой вы сейчас толкуете

vazduh:
да я и не говорю про постановку другого учения выше Дхармы.

Вера в бога - эт и есть поставнока другого учения выше Дхармы. Потому что Дхарма бога отрицает.

vazduh:
ЕСДЛ не ставит другие религии выше Дхармы, просто он к ним уважительно относится. что ж тут преступного?
Ставит, причем публично и прямым текстом.
vazduh:
наоборот очень по буддистски толерантность, терпимость, уважительное отношение к взглядам других людей.

Не по-буддистски, а по вашим фантазиям. Я вас уже отправил к конкретному труду Гуру Ринпоче - ниасилили? 😉

Olmer:
Может мы о разных параджиках говорим?

может и о разных. я говорю о правилах Пратимокши. причем там даже приводится пример как Будда освободил монаха от соблюдения множества правил, кроме трех основных.
при принятии прибежища говорится не искать прибежища в богах, потому что они не даруют освобождения. причем тут вера или не вера в бога? а уж тем более параджика? обоснуйте.

Olmer:
Я вас уже отправил к конкретному труду Гуру Ринпоче - ниасилили?

дадите ссылку, - буду благодарен.

По порядку:

1. Список ложных учений, которые следует критиковать - перечислен в текстах. Среди них - и вера в Ишвару (Бога-творца).
2. Вера в Бога-творца - это не параджика (нарушение МОНАШЕСКОЙ Винаи), а гораздо более серьезное нарушение - разрушение обетов Прибежища. После нарушения параджика монах перестает быть таковым (согласно Виная мнекоторых Школ - может и остаться таковым после публичного покаяния), но в любом случае он остается буддистом. После разрушения обетов Прибежища (а вера в Ишвару - именно к таковому разрушению и относится) - человек перестает быть буддистом ВООБЩЕ. Обеты Прибежища - самые первичные и приоритетные по отношению ко всем остальным, поскольку они определяют не статус ВНУТРИ Сангхи, а саму принадлежность к Дхарме.

ningma:
Список ложных учений, которые следует критиковать - перечислен в текстах. Среди них - и вера в Ишвару (Бога-творца).

ссылку дадите? с удовольствием почитаю. и если можно на "Ожерелье воззрений". заранее благодарен.

vazduh:
при принятии прибежища говорится не искать прибежища в богах, потому что они не даруют освобождения. причем тут вера или не вера в бога? а уж тем более параджика? обоснуйте.

Я вам уже указал конкретный пункт, которого касается вера в бога. А вы мне приводите другой, и спрашиваете где здесь параджика. Логика где? 🙄
Тем более, как выяснилось, вера в бога - это нечто похуже параджики. Каюсь, Этот термин я употреблял неверно 😊

vazduh:
дадите ссылку, - буду благодарен.

Гугл в помощь

«Ложная вера в реальность „личности“» — это номенклатурная единица, обозначающая воззрения относительно реальности атмана как субстанциальной целостности («Я») и воззрения относительно «мое». «Личность» не может быть признана реальностью, поскольку пять групп причинно обусловленных дхарм существуют в индивидуальном потоке как моментальные состояния. Актуализирующиеся в настоящий момент дхармы имеют два синонимичных наименования — «настоящие», или «погибающие», т. е. переходящие немедленно на статус «прошлых». Именно поэтому в канонической литературе «личность» определяемся как «совокупность того, что погибает».

«Ложная вера в реальность „личности“» — только аффективная установка относительно «Я» и «мое». Она препятствует видению непостоянства и моментальности дхарм, образующих 5 групп.

«Ересь приверженности крайним точкам зрения» — это крайняя степень тенденциозности, обнаруживающаяся в небуддийских философских концепциях истолкования реальности. Она выступает аффективным препятствием для уяснения и принятия учения Бхагавана Будды.

«Собственно ложные воззрения» имеют в качестве своей внутренней сущности экстремальный нигилизм — аффективное отрицание четырех Благородных истин. Реальность для тех, кто исповедует такой нигилизм, перестает быть объектом познания, и они лишают себя благой перспективы, погружаясь в беспросветное невежество.

«Привязанность к еретическим воззрениям» — это возвеличивание дхарм, связанных с притоком аффектов, т. е. извращение сознания, все более крепко привязывающегося к сансаре, к ее мнимым ценностям.

«Привязанность к ложной практике обетов и ритуалов» имеет своей внутренней сущностью ошибочное истолкование причины существования мироздания (вера в Ишвару — Творца Вселенной и т. п.) и пути освобождения.

...Ложная вера в Ишвару или в нечто подобное — это вера в существование вечного субстанциального атмана, обладающего творящей функцией. Иными словами, это — вера в существование трансцендентного субъекта. Идея атмана как сердцевина брахманистской религиозной доктрины предполагает на уровне теоретического дискурса развертывание концепции трансцендеиталистского объяснения мира. Буддийская доктрина, направленная против брахманистской идеологии, стимулировала развитие «имманентной философии», объясняющей мир из него же самого. Именно поэтому при типологическом сопоставлении буддийской и брахманистской религиозных доктрин идее атмана абхидхармисты противопоставляли концепцию всеобщности страдания, согласно которой непрерывное функционирование причинно обусловленных дхарм миллионов живых существ и есть безначальный циклический процесс самовоспроизведения мироздания.
http://lib.rus.ec/b/315214/re…

СЛОВА МОЕГО ВСЕБЛАГОГО УЧИТЕЛЯ
(КУНСАНГ ЛАМЭ ШАЛУНГ)
Патрул ринпоче
1.1.10. Ложные взгляды
К ложным взглядам относятся отрицание закона причины и следствия кармических действий или воззрения этернализма и нигилизма . Те, кто не приемлет закона кармы, полагают, что благие действия не приносят пользы, а неблагие действия не приносят вреда. Воззрения этернализма и нигилизма принадлежат тиртхикам. Хотя насчитывается триста шестьдесят разных ложных учений тиртхиков, которые объединяют в шестьдесят два ложных воззрения, всех их можно отнести к воззрению этернализма или воззрению нигилизма.
Этерналисты считают, что существует постоянное «я» и что мир создан вечным творцом — Шивой или Вишну. Согласно воззрению нигилистов, все обладает самостоятельной сущностью ; они не признают ни прошлых и будущих рождений, ни закона кармы, ни освобождения от сансары, ни высшего освобождения.
В учении Черного Ишвары говорится:
Восход солнца, падение струй воды,
Округлость горошин, острота шипов,
Красота павлиньего пера —
Все это не создано никем, а родилось само по себе.
То есть имеется в виду: никто не управляет движением солнца, когда оно восходит на востоке; вода течет вниз не потому, что ее кто-то заставляет; горошины круглы не потому, что кто-то их так скатал; шипы остры не потому, что их кто-то заточил; радужное пятно на павлиньем пере никто не нарисовал — все это существует и происходит потому, что такова собственная сущность каждого явления. Точно так же все воспринимаемое в этом мире — благое и неблагое, приятное и неприятное — тоже существует как таковое благодаря собственной природе. Согласно этому воззрению, не существует ни накопленной в прошлом кармы, ни прошлых жизней, ни будущих и т. д.
Считать такие учения истинными и следовать им или хотя бы сомневаться в правильности каких-либо учений Будды, устных наставлений своего учителя или соответствующих комментариев ученых и критиковать их — все это ложные взгляды.
Самые тяжкие из десяти неблагих действий — убивать и придерживаться ложных взглядов.
Сказано:
Если не считать убийства, то самое тяжкое из десяти неблагих действий — придерживаться ложных взглядов.
http://ningma.org.ua/index.ph…

спасибо. это я читал. у Патрула Ринпоче речь идет о:

ningma:
Считать такие учения истинными и следовать им или хотя бы сомневаться в правильности каких-либо учений Будды, устных наставлений своего учителя или соответствующих комментариев ученых и критиковать их — все это ложные взгляды.

речь в теме изначально не шла о том, чтобы придерживаться или не придерживаться, а о том, чтобы осуждать или не осуждать, клеймить людей, причастных к христианству и исламу или нет. в этом контексте речь зашла о параджике.
ложных взглядов придерживаются все люди, пока не устранят два вида завес. хоть буддисты, хоть небуддисты, так что не обольщайтесь 😊
человеку, активно практикующему буддизм, придерживаться взглядов других религий на устройство мира глупо и бесполезно. речь идет о том, критиковать или нет.
скажите, вы верите в то что если вы будете активно критиковать все религии подряд, то к вам потянутся люди?
вы верите в то, что взращивая в сангхе нетерпимость к иноверцам, вы тем самым ведете всех живых существ по Пути Освобождения?

vazduh:
речь в теме изначально не шла о том, чтобы придерживаться или не придерживаться, а о том, чтобы осуждать или не осуждать, клеймить людей, причастных к христианству и исламу или нет.

Не лгите, ни о чем подобном речи не шло.

vazduh:
ложных взглядов придерживаются все люди, пока не устранят два вида завес. хоть буддисты, хоть небуддисты, так что не обольщайтесь

Сами придумали? 🙄

vazduh:
речь идет о том, критиковать или нет.

Будда - критиковал. Также, как вам уже сказали, в текстах есть список учений, которые следует критиковать.

vazduh:
скажите, вы верите в то что если вы будете активно критиковать все религии подряд, то к вам потянутся люди?
вы верите в то, что взращивая в сангхе нетерпимость к иноверцам, вы тем самым ведете всех живых существ по Пути Освобождения?

Давайте по порядку, где вы нашли "все религии подряд", и где вы нашли "нетерпимость к иноверцам"?