А кто есть носитель бремени, монахи?...

Больной Р.S. представляет собой уникальный случай среди всех пациентов с разделенным мозгом. В раннем возрасте у него возникли эпилептические явления, которые, очевидно, привели к повреждению левого полушария, и благодаря пластичности мозга у правого полушария выработалась некоторая способность к переработке вербальной информации. После традиционной операции разделения мозговых полушарий произошла удивительная вещь: исследователи смогли общаться как с левой, так и с правой половиной мозга этого больного. Это позволило сделать ряд важных заключений о природе сознания и роли языка в его становлении.

Правое полушарие Р.S. обладало способностью понимать не только отдельные слова, но и сложные словесные инструкции, а также могло, управляя левой рукой, давать ответы на вопросы с помощью букв из детской игры для составления слов. Проверка способностей разделенных полушарий больного Р.S. дала поразительный результат: в его психике, по-видимому, действовали бок о бок две отдельные сферы сознания. Когда Майкл Газзанига задал левому полушарию Р.S. вопрос: «Кем бы вы хотели быть?», то получил ответ: «Чертежником». Когда тот же вопрос был обращен к правому полушарию, составленный из букв ответ гласил: «Автомобильным гонщиком». Газзанига описывает тот момент, когда он и его помощник обнаружили два «я» у больного Р.S, следующими словами: «Мы в изумлении смотрели друг на друга. Казалось, что прошла целая вечность. Одна половина мозга рассказывала о своих собственных чувствах и взглядах, а другая половина - левая, владеющая речью, - забыв на время о своей доминирующей роли, наблюдала, как ее молчаливый партнер выражает свои мнения...»
Правая половина мозга Р.S. рассказывала о любимой телезвезде, о приятельнице, о своих пищевых предпочтениях и других склонностях. После каждого вопроса, который с помощью нашей техники тестирования тщательно адресовался правому полушарию, мы спрашивали испытуемого, какой вопрос ему задан. Он (т.е. левая половина его мозга) отвечал: «Я ничего не видел». Затем левая рука, контролируемая правым полушарием, начинала писать ответ на наш вопрос... Таким образом, мы имели дело с отдельной психической системой, которая могла выражать настроения, чувства, мнения.

http://www.galactic.org.ua/Xo…

Хорошая информация для преодоления первой оковы.
Выходит, что ассоциация себя с неким опытом, личностью, памятью, предпочтениями - с тем с к чему так привязаны наши понятия о Я, о едином Я, пусть даже и изменяющимся, не имеет никакого смысла.

И левая личность, и правая личность до расщепления имела один и тот же опыт и соответственно считает себя тем самым Я, который был до этого. А с момента расщепления пошел различный опыт, различные реакции...

Попробуйте спроецировать такой опыт на себя. Лично мой Ум просто извивается, как червяк на крючке, просто не желая принимать эту информацию)))

Это же не то , что бы сижу себе я, потом от меня отпочковался некий тип)))

...Вот я смотрю на монитор. Я смотрю двумя глазами. Потом хоп! И что? Тут не то что бы "теперь я вижу только левым глазом" или "я вижу обеими глазами, но как то странно", или "я могу смотреть то одним, то другим глазом"
Теперь Я - как два вола в одной упряжке. И даже не так. просто: два вола в одной упряжке.

Есть более впечатлаяющие расстройства, например, диссоциативное расстройство личности, когда во вполне здоровом физиологически мозге обитают сразу несколько личностей, которые могут конфликтовать между собой, бороться за обладание телом, а могут с помощью психотерапии объединиться в одно целое

Olmer:
Есть более впечатлаяющие расстройства, например, диссоциативное расстройство личности, когда во вполне здоровом физиологически мозге обитают сразу несколько личностей, которые могут конфликтовать между собой, бороться за обладание телом, а могут с помощью психотерапии объединиться в одно целое

Меня поражает не сила расстройства.

Дело в том, что на сколько мне известно, при шизофрении одно сознание последовательно принимает то одну, то другую форму. Как бы перепрыгивая из одного карнавального платья в другое.
А в этом примере есть два параллельных сознания, причем у каждого одновременно есть отличное от другого восприятие, реагирование и опыт.
На лицо из одной связки скангх появилось две связки скангх.

Нет, шизофрения - это совсем другое. Я говорю о диссоциативном расстройстве личности.
И при этом расстройстве есть как раз несколько личностей с индивидуальными сознаниями, которые могут действовать одновременно, общаться друг с другом посредством губ или своего рода телепатии, или выгонять друг друга из тела.
(Добавление)
А вообще, по сути дела даже в здоровом человеке гнездится несколько эгоподобных компонентов, например Я и Оно, которые могут конфликтовать между собой

Olmer:
Нет, шизофрения - это совсем другое. Я говорю о диссоциативном расстройстве личности.
И при этом расстройстве есть как раз несколько личностей с индивидуальными сознаниями, которые могут действовать одновременно, общаться друг с другом посредством губ или своего рода телепатии, или выгонять друг друга из тела.
(Добавление)
А вообще, по сути дела даже в здоровом человеке гнездится несколько эгоподобных компонентов, например Я и Оно, которые могут конфликтовать между собой

я почитал в википедии про диссоциативныое расстройство личности. На сколько я понял, это что то вроде Горлума во Властелине Колец? (Извиняюсь за такой пример, конечно).

и еще из википедии:
Чтобы определить у человека диссоциативное расстройство идентичности (или расстройство множественных личностей), необходимо наличие хотя бы двух личностей, которые регулярным образом по очереди контролировали бы поведение индивида, ...
Опять же таки это последовательные личности, а при расщеплении мозолистого тела - две параллельные личности.

П.С. Я не хочу сказать, что Ваш, Олмер, пример не интересен. Ни в коем случае. Даже наоборот. Я с удовольствием постараюсь провести для себя ликбез в этом направлении. Просто меня заинтересовала параллельность личностей.

Просто при последовательных изменениях еще как то можно говорить о неком Я, которое принимает то те то иные формы, а вот при параллельном, одновременном существовании двух новых Я, каждое из которых считает себя тем самым старым Я - идея о существовании единого, пусть даже и постоянно изменяющегося Я просто рассыпается.

Становится более очевидна завышенная ценность цепляния за Я.

Вот такая вот прочитанная мудрость))) осталось только обдумать и (чему я очень сопротивляюсь) принять, осознать)))

Я читал об этом растройстве несколько больше, чем статью в википедии. Да, для его диагностики последовательная смена личностей в теле - необходимый фактор, но этим оно не ограничивается. Я уже писал, что личности существуют одновременно, и могут общаться друг с другом. Каждая из них имеет свой возраст, характер, пол, а иногда даже специфические физические характеристики (например, у одной из личностей может быть аллергия на кофе).
Разница в двух примерах здесь в том, что в вашем примере разделение обусловлено органически, а в моем - разделение происходит из-за психических травм.

Olmer:
Я уже писал, что личности существуют одновременно, и могут общаться друг с другом.

Это называется одержимостью. Только сосуществуют не личности(?), а некие существа из духовного мира, которые имеют определенное название. Это не расстройство, а именно сосуществование в одном теле. Более того, может быть вытеснение полное или частичное. Последний российский царь и его супруга были одержимыми.

а докажите. А заодно объясните, как при этом возможна интеграция всех личностей в одну психотерапевтически

А как обстоят дела с одержимостью в буддизме? Француженка Александра Давид-Неэль, много путешествовавшая по Тибету, в одной из своих книг писала: «В функции официального ламаизма входит подчинение демонов, перевоспитание их в покорных слуг, а в случае непокорности обезвреживание или уничтожение. В этом с официальным духовенством конкурируют колдуны. … Помимо совершаемых ламами магических обрядов, изучаемых в монастырских школах «гиюд», и черной магии колдунов, тибетские мистики поощряют особый способ сношения со злыми духами, требующий некоторой духовной подготовки. Он заключается в том, что ученик ищет встречи с демонами с намерением предложить им подаяние или померяться с ними силами. Несмотря на нелепые, даже отвратительные для европейцев формы, эти обряды преследуют полезные или возвышенные цели, например, избавиться от страха, вызвать чувство любви к ближнему , стремление отрешиться от своего «Я» и, в конце концов, прийти к духовному озарению.

Насколько я знаю, в буддизме одержимость духом считается явлением крайне редким.

Важен факт существования явления.
(Добавление)
Геше тогда подумал: «Джецюн подозревает, что я его отравил, но он полностью не уверен в этом. А относительно его способности передать болезнь, то я не сомневаюсь, что он не мог это сделать, даже если бы имел на это право». И он сказал Джецюну: «О Джецюн, мне бы хотелось знать истинную причину твоей болезни. Если она вызвана злыми духами, их нужно изгнать. А если это просто расстройство организма, вызванное нарушением равновесного содержания соков, то их нужно уравновесить и нормализовать. Но я в этой болезни не разбираюсь. Однако, если ты можешь передать ее, пожалуйста, передай».

На это Джецюн ответил: «Некое существо сделалось одержимым одним из самых злобных духов, который называется демоном эгоизма. Этот демон и вызвал мою болезнь, нарушив слаженность моего организма. Демона этого невозможно изгнать, и болезнь невозможно вылечить. Если бы я передал ее тебе, ты бы ни одного мгновения не смог бы ее переносить. Поэтому я не буду этого делать». Геше подумал про себя: «Ага! Не желая признаться в своей неспособности передать болезнь, он, притворяясь, говорит, что не хочет ее передавать». И в настоятельном тоне геше сказал: «Передай ее, прошу!»

Джецюн ответил: «Хорошо. В таком случае я пошлю ее не тебе, а в ту дверь, и ты сможешь тогда оценить ее силу». И с этими словами Джецюн послал ее в дверь комнаты для медитаций. Дверь тут же заверещала, задрожала, задвигалась и едва не распалась на части. И в этот момент Джецюн, казалось, не испытывал никакой боли.

Геше и на этот раз не поверил. «Это, безусловно, трюк, производимый магическим способом», – подумал он про себя и сказал Джецюну: «Замечательно! А теперь передай ее мне!»
Из книги Великий йог Миларепа

Вы что, не видите, что речь идет о метафоре - под демоном подразумевается эгоизм?

Важен факт существования явления.

Нет, важна обоснованность ваших утверждений. Которые не только противоречат буддизму, но и не имеют никаких доказательств из небуддистских источников.

Снова задаю вопрос и прошу ответить конкретно: что является доказательством? Что такое доказательство?
(Добавление)
Преты, асуры, демоны, и наконец скандхи - также метафоры?

анатолий ковалев:
Снова задаю вопрос и прошу ответить конкретно: что является доказательством? Что такое доказательство?

Я уже отвечал на этот вопрос. не водите дискуссию по кругу.

анатолий ковалев:
Преты, асуры, демоны, и наконец скандхи - также метафоры?

нет. Метафора - это то, что вы приняли за реальный случай одержимости в приведенном вами отрывке

падме падмадеве — хине хини хине - чу чуле чулу чуле — пхале пхула пхуле — юле гхуле юла юле — гхуле гхула гхуле — пале пала пале — муньче муньче муньче — ччxинде бхинде бханьдже — марде прамарде динакаре сваахаа.

Что это с вами, что вас на дхарани вдруг пробило??? 😁

падме падмадеве — хине хини хине - чу чуле чулу чуле — пхале пхула пхуле — юле гхуле юла юле — гхуле гхула гхуле — пале пала пале — муньче муньче муньче — ччxинде бхинде бханьдже — марде прамарде динакаре сваахаа.

анатолий ковалев делаю вам замечание за флуд.

Гость:
а докажите. А заодно объясните, как при этом возможна интеграция всех личностей в одну психотерапевтически

Этого никто вам не докажет. Пока на собственной шкуре не испытаете.
Я имел такой опыт и скажу, кто не пережил этого ему не понять. Это не для ума! Логика не поможет.
Попробуйте,- и узнаете, что такое одержимость. И как от нее избавиться.

p.s.: админы, объясните непосвященному, за что удален Гость?

Хирург:
Этого никто вам не докажет. Пока на собственной шкуре не испытаете.
Я имел такой опыт и скажу, кто не пережил этого ему не понять. Это не для ума! Логика не поможет.
Попробуйте,- и узнаете, что такое одержимость. И как от нее избавиться.

p.s.: админы, объясните непосвященному, за что удален Гость?

Гость - это я, удален из-за технических неполадок на форуме. а одержимость - это чаще всего психзаболевание. Вы проходили лечение у психиатра со своей одержимостью?