Буддизм и воинский долг
adventurer:
В нравственные правила буддиста не входит защита страны или других людей
Неужели? 🙄
"Будда сказал: "Кашьяпа! Так как благодаря предопределению (я) способен защищать и хранить Истинную Дхарму, то обрёл это алмазное тело. Добрые сыны! Те, кто защищают и хранят Истинную Дхарму, (могут) не принимать пять заповедей, не следовать ритуалу, но воистину должны держать (в руках) меч, лук и стрелы".
Слова Просветленного из главнейшей и почитаемой всеми последователями Махаяны "Махапаринирвана-сутры" (Гл. IV "Долгая жизнь"):"Если даже есть люди, принявшие и соблюдающие пять заповедей, то, называя (их, я) не смогу сказать, что это люди Великой Колесницы. Но тех, кто защищают Великую Колесницу, хотя и не принял пять заповедей, (я) называю (людьми) Великой Колесницы. Те, кто защищают Истинную Дхарму, воистину должны держать (в руках) мечи и другое оружие, я, проповедуя о них, назову (этих людей) соблюдающими заповеди".
"Я думаю о былых временах, когда был царём великой страны в Джамбудвипе. Имя моё было Мудрый Разрешающий. (Я) любил и почитал сутры Великой Колесницы, сердце (моё) было чистое и доброе, (в нём) не было грубости, зависти, скаредности. Добрые сыны! В то время (я) почитал в (своём) сердце Великую Колесницу и, услышав, что брахманы клевещут (на Дхарму), послушал (их) и тотчас же перерезал (им) корень жизни. Добрые сыны, поэтому до сих пор (я) не попал в ад".
Заблуждающиеся часто говорят: "Если я буду противодействовать силой насильнику, то накоплю неблагую карму". При этом карма рассматривается с точки зрения действия, а не мотивирующего состояния сознания, что в корне неверно и многократно опровергнуто и самим Просветленным и другими Великими Учителями Дхармы. Так, если бы в основе сотворения благой или неблагой кармы лежало бы только действие тела, то бессмысленна была бы всякая внутренняя практика, связанная с изменением сознания и искоренения из него первопричин сансары - ядов страсти, злобы и тупости. Таким образом, опора бездействующих на "законы кармы" беспочвенны и, более того, именно их бездействие, в основе которой лежат такие омрачения, как эгоизм, трусость, отсутствие сострадания и отсутствия благоговения перед Тремя Драгоценностями - создают для них кармические причины неблагой участи в будущем.
Иногда приходится слышать и такие лукавые речи: "Я принял обеты бодхичитты, и следовательно, как истинный бодхисаттва, не должен причинять кому-либо вред". Такие речи могут быть обусловлены именно только лукавством или полным неведением об обетах бодхичитты, ибо в текстах, дающих разъяснение правил принятия обетов бодхисаттв и соблюдения связанных с ним правил, таких, как "Сутре о бодхисаттве Акашагарбхе", "Компедиуме обучения" Учителя Шантидевы и других, сказано:
"Грех совершает бодхисаттва, не пресекающий решительно силой творимое кем-либо злодеяние".
Не стоит вам рассуждать о вещах, в которых вы не разбираетесь.
adventurer:
Но если ты ради помощи другому вступаешь на тропу войны это уже неправильное деяние, оно противоречит нравственным правилам восьмеричного пути.
Но Будда был другого мнения на этот счет 🙄
adventurer:
Не согласен, я не сильно знаком с махаяной, но сейчас прочитал о 37 практиках бодхисаттв, не нашёл про деяние бесстрашия, про защиту живых существ путём каких-то радикальных действий
Я уже привел вам массу примеров, где будда говорит об этом и где будда самолично применяет такие действия.не сказано в 37 практиках о каких-то запретах на защиту радикальными спсобами, и напротив, защита такими способами вполне укладывается в данную формулировку.
adventurer:
Великий йог Тибета Джецун Миларепа утверждал, что гнев это корень и причина низких перерождений. Даже ценой своей жизни нельзя позволять развиваться гневу в уме. Если придерживаться этой точки зрения у практикующих, конечно может возникнуть много вопросов, таких как: а что случится, если кто-нибудь пытается убить меня. Должен ли я защищать себя или просто сидеть, позволив кому-либо убить меня?
Факт таков, что если у кого-то карма быть убитым, не важно как много гнева он выразит или разовьет при этом, не важно как сильно он рассержен на врагов, не важно, сколько душевного страдания он переносит, он все равно умрет. И если у кого-то нет кармы умереть, то он не будет убитым.
А если у него карма не быть убитым путем убийства пытающегося убить его? 🙄
adventurer:
Ты сострадание в сердце сохрани,
Их заблуждения и плоды деяний злобных,
Безропотно всё на себя прими —
Так поступает сын Победоносных.
Однако с приведенными мною примерами это вступает в прямое противоречие. Тем более, что речь здесь идет исключительно о самом практике, а не о защите других.
adventurer:
Ещё раз повторю, Будда никого не убивал, Гаутама Шакьямуни стал называть себя Буддой лишь после своего просветления, в прошлых жизнях он не был просветлённым и не стоит брать пример с его прошлых жизней, когда он был обычным человеком, когда он был привязан к сансаре и ведом своими блуждающими мыслями, стоит брать пример с того момента, как он стал Буддой(просветлённым), как он познал истину, познал как помочь нам избавиться от боли. С тех пор, как Гаутама стал Буддой он никого не убивал, но он был смиренным и просто проповедовал.
Будда САМ приводил в пример свои действия в прошлых жизнях. И эти дейсвтия были одобрены другим буддой, нравится вам это или нет.
adventurer:
Я считаю что спасать нужно, но не нарушая нравственные правила учения.
Одержимость правилами и обетами - это Шилаврата-парамаса, третья окова на пути к Просветлению. 🙄
adventurer:
Он не любил применять свои сверхспособности, потому как считал это недостойным, ведь он полностью остановил свой поток, его больше ничего не держало и не связывало. Не только конкретного ребёнка, он не воскрешал никого, потому как это их карма.
Возмжоно, он не мог, или не желал воскрешать конкретного человека. При этом. Будда давал практики, которые позволяют избегнуть смерти от старости и болезней на очень длительное время, вполть до скончания кальпы. Из этого следует, что БУдда все же не считал смерть неизбежностью и давал тем, кто мог принять, возможность избегнуть ее и физически, а не только путем ухода в Нирвану.
adventurer:
Да, лёгкое ранение получил, его тело было подвержено так же и болезням, и старости, но заметь, что он не мог быть убитым, его не от чего было спасать, так как его карма была чиста, он без страха шёл к разбойникам которые хотели его убить.
Он МОГ быть убитым, потому что его физическое етло подчинялось физическим законам, которые делали его уязвимым. Нет никаких оснований говорить о том, что будда принципиально не мог быть убит, что дкозывается также и получаемыми им ранениями. Так же он был подвержен и смертельным болезням, с которыми вынужден был бороться силой своего сосредоточения.
adventurer:
Поможет ли тот факт, что их будет учить убийца, который отбросил нравственные принципы, я сомневаюсь, чему он сможет их научить?
Одна из четрых опор - опирайтесь не на личность, а на учение, которое она дает. Даже если вас будет учить последний извращенец, если этот извращенец правильно и последовательно преподает вам истину, то эту истину вы обретете.
adventurer:
откуда вам знать? Мы не обладаем видением причинно-следственных связей, мы можем просто жить, руководствуясь дхармой.
А я и не говорю что я знаю. Я рассматриваю конкретную ситуацию нападения и защиты, а вы при этом пытаетесь рассуждать о вещах, о которых вы не знаете 🙄
(Добавление)
adventurer:
Мы не знаем всех причинно следственных связей, мы можем проповедовать, наставлять человека на верный путь, таким образом своими действиями мы поможем ему изменить свою карму в лучшую сторону и возможно небольшие плохие зёрна кармы не взойдут.
А откуда вам знать? Как можете вы утверждать, что ваша проповедь принесет ему больше пользы, чем его убийство? 🙄
Возможно я недостаточно начитан, чтобы продолжать этот разговор.
на все отвечать нет ни сил ни времени. так много спорного за раз... да и нельзя переубедить человека так упорно отстаивающего свои заблуждения. 😊
если можно, Olmer, один вопрос:
Olmer:
Возмжоно, он не мог, или не желал воскрешать конкретного человека. При этом. Будда давал практики, которые позволяют избегнуть смерти от старости и болезней на очень длительное время, вполть до скончания кальпы. Из этого следует, что БУдда все же не считал смерть неизбежностью и давал тем, кто мог принять, возможность избегнуть ее и физически, а не только путем ухода в Нирвану.
а зачем человеку жить вечно или до окончания кальпы? зачем кого-то воскрешать? зачем кому-то давать практики, которые позволяют избегнуть смерти от старости и болезней? зачем эти практики нужны людям? вот если Вы подумаете серьезно над этими вопросами, Вы поймете бессмысленность самой концепции "вечной" жизни с точки зрения буддизма. Вы цепляетесь за очередную иллюзию. жизнь и так вечная. высшие существа стремятся выйти из круга перерождений. если Вы этого не усвоили, о чем дальше спорить? 😊
(Добавление)
adventurer:
Возможно я недостаточно начитан
я почти все поддерживаю, все правильно 😊
vazduh:
на все отвечать нет ни сил ни времени. так много спорного за раз... да и нельзя переубедить человека так упорно отстаивающего свои заблуждения.
Если бы это были мои заблуждения, то это я, а не вы, искал бы поводы достойно уйти из диалога, не обременяя себя контраргументами 🙄
vazduh:
а зачем человеку жить вечно или до окончания кальпы?
Это каждый сам решает для себя.
vazduh:
зачем кого-то воскрешать?
Если это воскрешение пойдет ему на пользу - то почему нет?
vazduh:
зачем кому-то давать практики, которые позволяют избегнуть смерти от старости и болезней? зачем эти практики нужны людям? вот если Вы подумаете серьезно над этими вопросами, Вы поймете бессмысленность самой концепции "вечной" жизни с точки зрения буддизма.
Я уже думал. Каждый сам решает, что ему нужно. И если человек считает для себя нужным продлить свои годы в этом теле - я не вижу в этом ничего предосудительного.
vazduh:
Вы цепляетесь за очередную иллюзию.
Я??? Значит практики дает Будда, а виноват я? 😁
Olmer:
Каждый сам решает, что ему нужно. И если человек считает для себя нужным продлить свои годы в этом теле - я не вижу в этом ничего предосудительного.
вот сердце смысла. 😊 человек любит соленую тюлечку и не хочет умирать, потому что ТАМ ее не будет. для этого ли было с таким трудом обретено Драгоценное Человеческое рождение? если ЦЕЛЬ не достигнута, то пожалуй стоит продлевать годы. а если цель жизни тюлечку кушать, стоит ли? а если ЦЕЛЬ уже достигнута, зачем тогда ее продлевать?
vazduh:
человек любит соленую тюлечку и не хочет умирать, потому что ТАМ ее не будет. для этого ли было с таким трудом обретено Драгоценное Человеческое рождение? если ЦЕЛЬ не достигнута, то пожалуй стоит продлевать годы. а если цель жизни тюлечку кушать, стоит ли?
Если человек живет ради тюлечки, если он любит эту тюлечку, да настолько сильно, что ради нее он достигает плода 4й дхьяны (которая необходима для реализации практики бессмертия) - то я лично готов всецело его в этой любви поддержать.
Olmer:
если он любит эту тюлечку, да настолько сильно, что ради нее он достигает плода 4й дхьяны
предупреждать надо, это в корне все меняет 😊
vazduh:
а если ЦЕЛЬ уже достигнута, зачем тогда ее продлевать?
А как же обет Бодхисаттвы? Если конечно вы его давали и исполняете? ::sick::
Смешной:
А как же обет Бодхисаттвы? Если конечно вы его давали и исполняете?
Такой обет даётся, если человек желает встать на путь махаяны. Если у него другая традиция, то это не обязательно.
Смешной:
vazduh пишет:
а если ЦЕЛЬ уже достигнута, зачем тогда ее продлевать?
А как же обет Бодхисаттвы? Если конечно вы его давали и исполняете?
Смешной зарапортовался 😊
А обет Бодхисаттвы предплагает вечную жизнь в мире людей? а некоторые Бодхтсаттвы вообще не перерождались в мире людей. а зачем Бодхисаттве чтобы исполнять свой обет вообще где-либо воплощаться? а Будда уйдя из мира людей какие обеты нарушил? 😊
vazduh:
а Будда уйдя из мира людей какие обеты нарушил?
Будда способен порождать бесчисленное множество тел в видимом мире для помощи живым существам (это одно из его отличий от архата). Так что говорить о том что он куда-то там ушел и всех бросил - некорректно.
vazduh:
А обет Бодхисаттвы предплагает вечную жизнь в мире людей? а некоторые Бодхтсаттвы вообще не перерождались в мире людей.
Это какие, например?
vazduh:
говорить о том что он куда-то там ушел и всех бросил - некорректно.
так же некорректно как говорить о нарушении обетов Бодхисаттвы, если человек посчитал что исполнил предназначенное в этом мире и покинул его.
Лиеу Куан умер в феврале 1743 года, получив после смерти от правителя Вьетнама титул «Осуществляющего Дао». Незадолго до смерти наставник оставил ученикам прощальную гатху:
«Мое дело завершено, и я возвращаюсь домой,
Не надо спрашивать меня, куда я ухожу.
Прожив в мире более семидесяти лет,
Я знаю, что форма и пустота лишь дополняют друг друга.»
Olmer:
Это какие, например?
Майтре́я — «Владыка, наречённый Состраданием», грядущий Учитель человечества.
а вот Далай-лама считается воплощением Авалокитешвары, однако это не мешает некоторым неуважительно отзываться о нем.
vazduh:
так же некорректно как говорить о нарушении обетов Бодхисаттвы, если человек посчитал что исполнил предназначенное в этом мире и покинул его.
Не знаю, возможно ли вообще исполнение предназначения бодхисаттвы, когда в мире еще остается страдание.
vazduh:
Майтре́я — «Владыка, наречённый Состраданием», грядущий Учитель человечества.
А с чего вы взяли, что он никогда не рождался человеком?
vazduh:
а вот Далай-лама считается воплощением Авалокитешвары, однако это не мешает некоторым неуважительно отзываться о нем.
Воплощение кого-то там во что-то там не является поводом для некритического отношения к такому "воплощенцу". Не говоря уже о спорности этого воплощения и спорности тибетской концепциии "перерожденцев" вообще.
К тому же, стоит вам напомнить слова Будды, что если человек следует 8му Святому Пути и исповедует 4 Благородных Истины, то он является дхармиком, даже если при этом порицает Будду. Как видите, личности будд и воплощенцев могут критиковаться и это не является отступлением от Дхармы. Если конечно критик аэта аргументированна.
Olmer:
А с чего вы взяли, что он никогда не рождался человеком?
человеком скорее всего рождался и даже был отцом и матерью каждого из нас. а вот будучи уже бодхисаттвой, - таких данных нет, во всяком случае я не встречал.
Olmer:
Воплощение кого-то там во что-то там не является поводом для некритического отношения к такому "воплощенцу".
если бы конкретному человеку выбирали титул, то я бы еще задумался, но поскольку процесс идет в обратном порядке, а именно: вначале бодхисаттва воплощается, а уж потом специально обученные люди по специальной методике ищут это воплощение, а потом это тщательно проверяется, то лично у меня претензий нет. лично я считаю ЕСДЛ исключительно выдающейся личностью, а его Дхарму безукоризненной.
Olmer:
Не говоря уже о спорности этого воплощения и спорности тибетской концепциии "перерожденцев" вообще.
говорите за себя, а то звучит как всем известный факт.
если уж так, то необходимо и всю теорию реинкарнации ставить под сомнение, - тоже ведь под спорность можно подвести. и соответственно путь Будды в перерождениях от червя до царевича Шакьи тогда станет спорным. и станет очевидным, что это просто обычный, но очень умный человек, без какого-то чудесного рождения. и после смерти ничего особого не произошло, никакой Паринирваны, просто смерть и пустота 😊
Olmer:
если человек следует 8му Святому Пути и исповедует 4 Благородных Истины, то он является дахрмиком, даже если при этом порицает Будду
Вы уверены, что Будда употребил именно слово "ПОРИЦАЕТ"? мне что-токажется, что речь там шла о том, что человек может быть не согласен с какими-то теоретическими положениями. тогда ему следует проверить эти положения опытом. но опыт не всегда дает подтверждение спервого раза. я даже привел в качестве примера ригпа. многие люди до конца жизни не могут опытом подтвердить существование этого таинственного состояния. для них ригпа не существует, но это субъективное суждение, которое вряд ли может служить поводом для порицания Будды. 😊
vazduh:
человеком скорее всего рождался и даже был отцом и матерью каждого из нас. а вот будучи уже бодхисаттвой, - таких данных нет, во всяком случае я не встречал.
А хоть по одному бодхисаттве есть полный список его перерождений? 🙄
vazduh:
если бы конкретному человеку выбирали титул, то я бы еще задумался, но поскольку процесс идет в обратном порядке, а именно: вначале бодхисаттва воплощается, а уж потом специально обученные люди по специальной методике ищут это воплощение, а потом это тщательно проверяется, то лично у меня претензий нет. лично я считаю ЕСДЛ исключительно выдающейся личностью, а его Дхарму безукоризненной.
Это - не более чем предмет вашей слепой веры. Что там реально проверяется и как - никому толком не известно. Кроме того, даже будь Далай-лама реально воплощением какого-то крутого бодхисаттвы, все это не имеет ровным счетом никакого значения, а имеет значение лишь то, чем он есть СЕЙЧАС. А это, в свою очередь, определяется через анализ его слов и поступков.
vazduh:
если уж так, то необходимо и всю теорию реинкарнации ставить под сомнение, - тоже ведь под спорность можно подвести.
непременно надо. Я не могу знать, что меня ждет после смерти, поэтому и буддистские идеи на этот счет должно не принимать со слепой верой.
vazduh:
и соответственно путь Будды в перерождениях от червя до царевича Шакьи тогда станет спорным. и станет очевидным, что это просто обычный, но очень умный человек, без какого-то чудесного рождения. и после смерти ничего особого не произошло, никакой Паринирваны, просто смерть и пустота
Может быть, так оно и было. Я не могу утверждать этого. Я не исключаю, что буддизм может быть ошибочным. только то, что проверено на практике, имеет значение.
vazduh:
Вы уверены, что Будда употребил именно слово "ПОРИЦАЕТ"?
Это уже вопрос к тем, кто делал перевод на русский.
Olmer:
Будда способен порождать бесчисленное множество тел в видимом мире для помощи живым существам (это одно из его отличий от архата). Так что говорить о том что он куда-то там ушел и всех бросил - некорректно.
Он выполнил то что запланировал и ушёл в паринирвану, полностью остановился, он уже вне сансары. Но даже будучи в своём теле, при жизни, он не разделялся, иначе ему бы ничего не стоило воплотиться в каждой стране, в каждом селении и передать дхарму всем, но он этого не делал, он странствовал самостоятельно, в одном экземпляре так скажем, разве что применял свои экстрасенсорные способности, чтобы помогать людям лучше постичь дхарму.
adventurer:
Он выполнил то что запланировал и ушёл в паринирвану, полностью остановился, он уже вне сансары.
Неправильно. Вне сансары он был уже с момента своего Просветления. Сансара и Нирвана - это состояния ума. Физический тварный мир - это НЕ сансара.
Нирвана так же не является какой-то там полной остановкой. Как я уже сказал, будды и находясь в паринирване порождают тела для помощи живым существам.
adventurer:
Но даже будучи в своём теле, при жизни, он не разделялся, иначе ему бы ничего не стоило воплотиться в каждой стране, в каждом селении и передать дхарму всем, но он этого не делал, он странствовал самостоятельно, в одном экземпляре так скажем, разве что применял свои экстрасенсорные способности, чтобы помогать людям лучше постичь дхарму.
Кто знает? Йоги, даже не достигнув еще Нирваны, приобретают сверхспособность, позволяющую им иметь несколько тел сразу.
Olmer:
Кто знает? Йоги, даже не достигнув еще Нирваны, приобретают сверхспособность, позволяющую им иметь несколько тел сразу.
Я не о способностях Будды говорил, а о его намерении, если бы хотел, он бы сделал это, если бы ему было так важно, он бы мог продлить себе жизнь и использовать иные сверхспособности по максимуму, чтобы максимально эффективно распространить дхамму. Но при этом, он редко использовал свои способности, так как в этом не было необходимости, я считаю что цели были другие. Когда Будда достиг просветления, то у него даже не было мыслей о том, чтобы чтото делать, его подтолкнули боги, которые к нему спустились, ведь он чувствовал, что не умрет просто так, сидя под деревом.> Olmer:
Как я уже сказал, будды и находясь в паринирване порождают тела для помощи живым существам.
А где об этом сказано?
adventurer:
А где об этом сказано?
В теле блаженства (самбхогакае) нет болезней, нет старости, нет смерти и нет нового рождения. Но если бы Будда пришел к нам в самбхогакае, он не смог бы нам помочь, так как мы бы его не увидели. Поэтому, пребывая в самбхогакае, Будда порождает различные явленные тела (нирманакаи), в разное время и в разных местах помогая другим. Как же возникают эти благие качества самбхогакаи? Основой их является бодхисатовская мысль, именно она порождает всех Будд, а Будда – такое тело. И потому сказано: «Ведущей в бессмертие и неувядание».
http://khurul.ru/?p=15752
Но вообще, эту информацию я почерпнул от Дорже Жамбо.
adventurer:
Я не о способностях Будды говорил, а о его намерении, если бы хотел, он бы сделал это, если бы ему было так важно, он бы мог продлить себе жизнь и использовать иные сверхспособности по максимуму, чтобы максимально эффективно распространить дхамму. Но при этом, он редко использовал свои способности, так как в этом не было необходимости, я считаю что цели были другие. Когда Будда достиг просветления, то у него даже не было мыслей о том, чтобы чтото делать, его подтолкнули боги, которые к нему спустились, ведь он чувствовал, что не умрет просто так, сидя под деревом.
Возможно, некоторых вещей Будда просто не может. Действительно, если бы он МОГ порождать множество тел, способных к проповеди, то мир бы бы полон совершенных наставников. Я думаю, что не всякое тело способно к прямой проповеди.
- Страница 5 из 6
Мы не знаем всех причинно следственных связей, мы можем проповедовать, наставлять человека на верный путь, таким образом своими действиями мы поможем ему изменить свою карму в лучшую сторону и возможно небольшие плохие зёрна кармы не взойдут.
Да, но не с оружием в руках, если ты хочешь помочь человеку, а тебя за это убивают это правильное деяние. Но если ты ради помощи другому вступаешь на тропу войны это уже неправильное деяние, оно противоречит нравственным правилам восьмеричного пути. > Olmer:
Ты сострадание в сердце сохрани,
Их заблуждения и плоды деяний злобных,
Безропотно всё на себя прими —
Так поступает сын Победоносных.*
То есть сострадание, помощь другим живым существам, все благородные качества, они никак не относятся к войне.> Olmer:
Ещё раз повторю, Будда никого не убивал, Гаутама Шакьямуни стал называть себя Буддой лишь после своего просветления, в прошлых жизнях он не был просветлённым и не стоит брать пример с его прошлых жизней, когда он был обычным человеком, когда он был привязан к сансаре и ведом своими блуждающими мыслями, стоит брать пример с того момента, как он стал Буддой(просветлённым), как он познал истину, познал как помочь нам избавиться от боли. С тех пор, как Гаутама стал Буддой он никого не убивал, но он был смиренным и просто проповедовал. > Olmer:
Я считаю что спасать нужно, но не нарушая нравственные правила учения.