А что плохого в интернет трансляциях Учения?
Я в общем пояснил, на мой взгляд, непрояснённые моменты. Но очень сильно настаивать на своём, конечно же, не буду. Это ведь никому не нужно, правильно?
Но так, мож кому интересно будет....
Poseidon:
Это ведь никому не нужно, правильно?
Ну почему же... Просто вопрос стоит не в том, чтобы "ставить жирные точки", а несколько в другом:
Представьте, что вы хотите научить человека готовить торт со вкусом папайи. Первое, что вы должны выяснить: действительно ли знает человек этот вкус или же - он просто придумал себе нечто, что он считает "вкусом папайи"? Предположим, вы рассказали ему, где взять эту папайю и как ее пробовать. Но и в этом случае, прежде, чем рассказывать ему технологию приготовления торта, где этот вкус - главный эталон, вы должны будете проверить, выполнил ли человек ваши указания (попробовал ли он саму папайю или опять что-то нафантазировал себе).
У меня нет претензий к наставлениям Намхая Норбу Ринпоче, но я сомневаюсь в правильности формы подачи этих наставлений, поскольку не представляю, как и ningma, каким образом можно проверить у тысяч учеников, что они действительно получили "эталонный" опыт (на который и опираются все дальнейшие наставления).
Спасибо, Дорже Жамбо-лама. Мне, кстати, понравилась Ваша новая фотография. Но, я сперва удивился, как сказал, кажется Нингма - подвис, так Вас бы не узнал.
Poseidon:
Я в общем пояснил, на мой взгляд, непрояснённые моменты. Но очень сильно настаивать на своём, конечно же, не буду. Это ведь никому не нужно, правильно?
Хочу поправиться: это ведь никому не нужно, чтобы я на чём-то настаивал и отстаивал здесь. Я не имел ввиду, что здесь не нужно никому обсуждение чего-то.Дорже Жамбо-лама:
У меня нет претензий к наставлениям Намхая Норбу Ринпоче, но я сомневаюсь в правильности формы подачи этих наставлений, поскольку не представляю, как и ningma, каким образом можно проверить у тысяч учеников, что они действительно получили "эталонный" опыт (на который и опираются все дальнейшие наставления).
Так, дело в том, что, действительно, получают и открывают что такое ригпа не все, и даже намного меньше, чем все. Но так и задумано!
ЧННР часто повторяет, что это учение - для взрослых людей, взрослых духом или, если хотите, психически. И каждый в этом Учении должен быть достаточно зрелым, чтобы не опуститься до тупого обманывания самого себя. Если кто-либо, после прямого введения ничего не понял, то это говорит о том, что у него не хватает способностей. Поэтому нужно выполнять предварительные практики, чтобы их развить. Это в общем.
А в частности, для чего, и главное, кому нужно проверять? Я так понимаю, что если я получаю, то я заинтересован именно получить, и поэтому, если есть сомнения - то пойду и спрошу (отмазки от Нигмы типа там много человек было, звучат по-детски)
Далее, узнать природу ума - это ведь не просто получить какой-нибудь предмет, и потом думать такого он цвета или нет 😳 Это ведь должно сопровождаться переживанием ясности, например, устраняющей сомнения
Если кто-либо был на прямом введении, но ничего не понял, однако возомнил и начал делать серьёзные Дзогченовские практики, то он просто ничего не добъётся, не будет никаких переживаний, свершений и тд. Придётся включить мозх, и понять, что "может где-то в консерватории исправить..." 😁
Так что, это ещё одна особенность этого Учения - упор на зрелых практикующих. В общем случае, конечно, человек может так всю жизнь и промаяться ничего не поняв, но такова уж его связь с этим Учением, зато можно сказать, что получил много благословения от линии передачи, и будет большая возможность наверстать в следующей жизни.
Что-то я не понял... Выходит - 10 человек могут реально получить, а остальные 100 - пусть пребывают в заблуждении, что тоже получили? Я что-то мало встречал дзогченовцев, которые бы мне признавались, что ничего не смогли получить. Все - сплошь "на прямом введении"... Сомнительна как-то такая эффективность у ННР...
Важнее помочь одному человеку, чем ста животным. Важнее помочь одному монаху, чем ста обычным людям. Важнее подвести одного к вратам учения через печаль и желание освобождения, чем жалеть сотню банально живущих людей. Важнее помочь одному умному человеку, чем ста глупцам. Важнее помочь одному ищущему всеобщего блага, чем сотне ищущих свою выгоду. Важнее помочь одному говорящему, способному понять значение Слова, чем ста бессловесным животным, живущим в неведении. Важнее помочь одному Гецулу, чем ста Гененам. Важнее помочь одному Гелону, чем ста Гецулам. Важнее помочь одному человеку постичь Праджняпарамиту чем помогать ста Гелонам. Поднести свое тело важнее, чем подносить сотню вещей. Важнее провести семь дней на месте силы, совершая практику Чод, чем сто дней сидеть в монастыре, читая мантры. Важнее проявить любовь к гневным и могущественным духам, чем постоянно пребывать в состоянии самовлюбленности. Важнее обрести хоть на миг состояние отречения от сансары и осознание непостоянства всего материального, чем заботиться о суетных вещах этой жизни. Важнее победить цепляние за эго, чем победить сотню духов из иных миров.
"Отсекая надежду и страх" Мачиг Лабдон
Ну, на цитаты - вы мастак. А если так:
- Является ли помощь одному человеку благим деянием, если при этой помощи ввергнуто в заблуждения сотня человек?
ningma:
- Является ли помощь одному человеку благим деянием, если при этой помощи ввергнуто в заблуждения сотня человек?
Вопрос, конечно, интересный.
По моему (абсолютно некомпетентному) мнению:
- Большая часть живых существ уже пребывает во тьме неведения.
Говорится, что "обладающие драгоценным человеческим рождением - редки, как дневные звезды" - даже среди родившихся человеком. Так что специально "ввергать" никого никуда не надо - все уже случилось. - Данной "сотне человек" никто, собственно, не обещал, что они получат ригпа-цал ванг.
Им предоставили такую возможность предупредив, что это - практика для учеников высших способностей. Урегулировать иллюзии каждого относительно самого себя дело, практически, невозможное. Скажем, приходит человек в "качалку". Не прятать же от него "блины" - дабы тот, от излишнего самомнения, не заработал грыжу (попробовав в становой тяге поднять этак 400 кило). - Вы забываете о том аспекте, что эти люди получают мощное благословение. Возможно, в этой жизни они и "не потянут" столь мощную практику. Зато в кунчжи остался благой отпечаток, приведущий их к встрече с Дхармой в будущем. Это, согласитесь, уже немало.
- ННР передает далеко не только ригпа-цал ванги, но и много других методов. В частности - методов, позволяющих подготовиться к прямому ознакомлению с природой ума.
Но, вообще-то, я в этом ничего не понимаю. Просто мне думается, что ННР, получивший классическое буддийское образование (и являющийся, к тому же, ученым с мировым именем) гораздо лучше меня (и многих других) понимает, что делает.
Legba:
- Большая часть живых существ уже пребывает во тьме неведения.
Говорится, что "обладающие драгоценным человеческим рождением - редки, как дневные звезды" - даже среди родившихся человеком. Так что специально "ввергать" никого никуда не надо - все уже случилось.
Не совсем с вами согласен, поскольку речь у меня идет про УВЕЛИЧЕНИЕ омрачений. А это - "не есть гут". Если бы все обстояло иначе, то терялся бы сам смысл в проверке ученика/Учителя (о чем постоянно стоит завывание на БФ по отношению к ДЖ 😑 )
Legba:
- Данной "сотне человек" никто, собственно, не обещал, что они получат ригпа-цал ванг.
Им предоставили такую возможность предупредив, что это - практика для учеников высших способностей. Урегулировать иллюзии каждого относительно самого себя дело, практически, невозможное. Скажем, приходит человек в "качалку". Не прятать же от него "блины" - дабы тот, от излишнего самомнения, не заработал грыжу (попробовав в становой тяге поднять этак 400 кило).
Прекрасно, но тогда следовало в конце проверить каждого на "получение" и тем, кто не получил - так и сказать, предупредив, что дальнейшие наставления, которые на это ригпа опираются - не для них.
Legba:
- Вы забываете о том аспекте, что эти люди получают мощное благословение. Возможно, в этой жизни они и "не потянут" столь мощную практику. Зато в кунчжи остался благой отпечаток, приведущий их к встрече с Дхармой в будущем. Это, согласитесь, уже немало.
Почему же - не забываю. Но это не отменяет п.2
- ННР передает далеко не только ригпа-цал ванги, но и много других методов. В частности - методов, позволяющих подготовиться к прямому ознакомлению с природой ума.
Тогда, следовательно, ему просто необходима поступенчатая система обучения учеников: сначала - методы подготовительные, а уж затем - прямое введение с последующими наставлениями с опорой на это введение.
Просто мне думается, что ННР, получивший классическое буддийское образование (и являющийся, к тому же, ученым с мировым именем) гораздо лучше меня (и многих других) понимает, что делает.
Может - да, может - нет, может - ученики такие... Вот и анализируем по мере сил своих. Благо - и Буда о чем-то таком говорил в "Калама-сутте".
Прекрасно, но тогда следовало в конце проверить каждого на "получение" и тем, кто не получил - так и сказать, предупредив, что дальнейшие наставления, которые на это ригпа опираются - не для них.
Возможно. Впрочем, мне кажется, у кого голова есть - сам подойдет и выяснит.
Кроме того, ведь есть классические тексты с описанием критериев.
Вам же не нужно подходить к тренеру, чтобы спросить - "тренер-ла, я поднял штангу?"
Если же человек настолько упрям, что не хочет ни спрашивать Гуру, ни читать книжки - что тут с ним сделаешь? Хоть благословение получит, и то хлеб.
Тогда, следовательно, ему просто необходима поступенчатая система обучения учеников: сначала - методы подготовительные, а уж затем - прямое введение с последующими наставлениями с опорой на это введение.
Ну. вроде бы в ДО есть система Санти Маха Сангхи. Кто хочет серьезно учиться - проходит поступенчатые курсы, сдает экзамены.... А кто не хочет - см. выше.
Собственно, что тут обсуждать. Если Вас не устраивает подход ННР - есть масса Учителей Нингма с более традиционным видением вопроса. У которых без завершенного нендро особо не попрыгаешь. "Мамы разные нужны" (с)
А кто из Учителей традиции Нингма Вам лично ближе по стилю изложения Дхармы? Вы вроде писали в соседней ветке, что посещали их ритриты.
Легба хорошо объяснил. А цитата вапще чудесная. Это из книжки Баира Очирова?
Poseidon:
Легба хорошо объяснил. А цитата вапще чудесная. Это из книжки Баира Очирова?
Спасибо на добром слове. Хотя, конечно, обьяснять что-либо мне не по чину.
Да, именно из этой книжки.
Не, ну если из книжки - то конечно...
Но я вот все равно не понял логики:
Возможно. Впрочем, мне кажется, у кого голова есть - сам подойдет и выяснит.
Кроме того, ведь есть классические тексты с описанием критериев.
А зачем тогда Учитель, если все по книжкам можно?
Вам же не нужно подходить к тренеру, чтобы спросить - "тренер-ла, я поднял штангу?"
Так это ж - если человек знает, как выглядит эта самая штанга. А то поднимет рулон туалетной бумаги - и будет считать себя опытным штангистом... 🙄
Ну. вроде бы в ДО есть система Санти Маха Сангхи. Кто хочет серьезно учиться - проходит поступенчатые курсы, сдает экзамены.... А кто не хочет - см. выше.
Я понял так: "а кто не хочет - смотрит интернет-трансляции" 🙄
ningma, ты просто упёрся и ничего не хочешь понимать. Это дети так делают маленькие.
ningma:
Так это ж - если человек знает, как выглядит эта самая штанга. А то поднимет рулон туалетной бумаги - и будет считать себя опытным штангистом...
В этом примере вопрос не в том, как выглядит штанга, а в том, смог ты её поднять или не смог. Те, кто не знают как она выглядит, или пока ещё путают её с туалетной бумагой - учатся в другом месте.
Короче, ningma, раздуплись, не превращай дискуссию в пустые, никому не нужные припирания, это потом даже читать не интересно будет.
"Раздуплился" :) , но все равно не понял, как неподготовленный человек может избежать заблуждения на тему "ригпа"-"не-ригпа".
Если же вы просто решили, что дискуссия - это только когда с вами все согласны, то вы ошиблись.
Если у многоуважаемого Нингма есть вопросы/претензии к ННР - имеет смысл задать их лично ему (во время аудиенции, или письмом - Ринпоче, сколь мне известно, отвечает на электронную почту), или хотя-бы его компетентным ученикам - вот хоть Игорю Берхину. А что я тут плету - так это вообще никакой ценности не имеет.
По существу вопроса.
Данный подход, мне кажется, тем не менее, вполне традиционным.
К примеру - на вангах Калачакры, которые передает ЕСДЛ, присутствуют тысячи людей. Совершенно очевидно, что большая часть из них просто присутствует, и не способна не то, что выполнить необходимые по ходу ванга визуализации и прочее, но даже не в курсе относительно них. Соответственно - часть получает Посвящение, часть - только благословение. Можно, конечно, предположить, что кто-то из просто присутствовавших вдруг решит, что он теперь крутой йогин. Вероятно, так иногда и происходит. Но, по всей видимости, это недостаточная причина, чтобы лишать тысячи людей возможности получить благословение, а сотни - получить ванг.
Или подход и компетентность ЕСДЛ также вызывает у Вас сомнения?
В общем, в буддизме рассматриваются 3 вида переживаний (т.е. все переживания так или иначе классифицируются в три группы) - пустота, ясность и блаженство.
Тема заблуждений на тему "ригпа"-"не-ригпа" закрывается в тот момент, когда обнаружена эта самая "ригпа". Почему? Потому что она сопряжена с возникновением такого переживания, например, как ясность. Само слово "ясность" говорит об отсутствии сомнений, относительно чего-либо, в данном случае относительно ригпы.
Но, ни о какой профанации речь здесь не идёт. Путь Дзогчен настолько сложен, как и остальные пути к просветлению. Вопрос в том, что для узнавания природы своего ума=ригпа практику Дзогчен нужно долго развивать свои способности, а потом, однажды, получить переживание природы своего ума=прямое постижение пустоты,
а практику, например, Тантры достаточно прийти и получить Ванг какого-нибудь Йидама, но потом нужно долгое время его практиковать, чтобы обрести реализацию, либо хотя бы прямое постижение пустоты (для начала).
Но работать всё равно надо одинаково.
Пэтому и говорят, что путь Дзогчен - для людей с высшими способностями, потому что, для того, чтобы на него встать, нужно УЖЕ иметь высшие способности, чтобы получить ригпей цел ванг. В отличие от Тантры, тут не нужны очень высокие способности, поскольку его может получить любой практик Махаяны, при согласии принять самаи Тантры.
Poseidon:
Пэтому и говорят, что путь Дзогчен - для людей с высшими способностями, потому что, для того, чтобы на него встать, нужно УЖЕ иметь высшие способности, чтобы получить ригпей цел ванг.
Скажите, пожалуйста, а кто должен определять обладаю я «высшими способностями» или нет?
Эта тема мне близка, так как в своё время я ушел из донецкой Дзогчен общины.
Тест на айкью наверное...
Пыс: практикую в "миру" практику осознанности - постоянно осознаю что дышу, как изменяюсь во время движения и т.д. Вот сейчас печатаю и осознаю что испытывают пальцы, как лежат предплечья и что, пардон, ощущают ягодицы. Все эмоциональные "движения", проходя через этот фильтр, "уравновешиваются" освобождая разум от некоторых "ядов".
Как мне определить "высшие способности" у меня или я так, недалеко от своих котов?
Приветствую, Дамба Дорже! Определяется это автоматически, если ясного понимания не возникло - значит не хватило способностей. Значит, нужно выполнять предварительные практики.
И не нужно думать, что предварительные практики - это для лохов. Это очень действенные методы, с помощью которых достигается серьёзное продвижение в плане развития переживаний и раскрытия способностей, таких как шаматха и випашьяна, блаженство и пустота и ясность и пустота.
После выполнения этих практик должным образом, обнаружение природы своего ума посредством ригпей цел ванг - это только подтверждение уже приобретённого опыта, накопленного в предварительной практике.
Ещё один нюанс, предварительные практики Дзогчен могут выполнять только те, кто получил ригпей цел ванг - это как передача Ванг (силы) в тантре на выполнение Садханы божества.
- Страница 3 из 4
Уверен, что это будет затруднительно. Я наблюдал во время приезда ННР в Крым несколько лет тому назад не меньше нескольких сот учеников. Если вычесть время дачи, наставлений, отдыха и т.п., то на каждого получится не очень много времени, не находите? А съездить к нему "за-бугор" далеко не всем по-карману.
Мне это и не нужно делать, поскольку такая система уже веками существует в больших монастырях/шедрах: по ступеням, с экзаменами и пр.
(Добавление)
Мне кажется, что эти заявления были не совсем голословными, а подтверждены кое-какими доводами. Вы же можете выдвигать свои аргументы - форум как раз для этого и существует.