взаимообусловленность - помогите разобраться )

цитата из "крылья пробуждения":
"Практическая полезность учений. Тот факт, что это/то обусловленность допускает причиняющее воздействие из настоящего момента, означает, что причинный процесс не полностью детерминистичен. Хотя линейная причинность ставит ограничения на то, что можно сделать и узнать в каждый конкретный момент, синхронная причинность дает немного пространства для свободной воли. И тогда усилия человека могут многое изменить непосредственно в настоящем. В то же время то, что принцип это/то обусловленности выражен в безличных терминах, означает, что прямые знания Будды не зависели от какой-то его уникальной личной способности. Он отметил, пересказывая свой опыт, что достигнутых им осознаний может достичь любой, кто разовьет ум до той же остроты внимательности, энтузиазма и решимости, а затем направит его на правильную задачу (N1, Два вида мышления, М, 19). По этим причинам учение не лишено практической пользы; оно дает необходимые для Пробуждения умственные качества другим людям, которые смогут при желании их развить."
http://dhamma.ru/lib/wings/in…

так вот...
если я правильно понимаю, то одна из характеристик сансары - взаимообусловленное возникновение. т.е. , в частности, все что сейчас есть - является следствием каких то причин. т.е. наши действия, решения, намерения обусловлены...
Но тогда как понимать синхронную причинность как свободную волю?
т.е. свободная воля , получается, не обусловлена, но тем не менее проявляется в сансаре, где все взаимообусловлено...
А если свободная воля на самом деле "очень хитро обусловлена", то нет выбора, нет смысла в обучении, все превращается в прогнозируемый механизм...
Какое то противоречие..)))

а могли бы вы продублировать эту тему ещё и в "трёпе", потому что мне тоже есть что сказать, а тут как то не удобно :)

Вопрос довольно сложный: в его трактовке - основа расхождения между различными философскими Школами буддизма. Прежде всего, взаимная обусловленность НЕ ЛИНЕЙНА. Есть хороший пример о множестве зеркальных шариков, подвешенных в пространстве и отражающих друг друга. Изменение отражения или положения в любом из шариков ведет к изменению изображения во всех шариках сразу. Далее, понятие "свобода воли" отнюдь не означает "что хочу - то и могу делать", поскольку эта свобода имеет определенные ограничения в виде тах или иных законов (кармических, физических, социальных, биологических). Свобода воли в буддизме - это умение держаться на гребне волны и использовать энергию волны в своих целях (уничтожение страданий и обретение счастья), а не изменение структуры самой воды.

Мое ИМХО - Сансара сама по себе детерминирована целиком и полностью, и не оставляет места дл свободного выбора, ведь этот выбор должен быть ничем не обусловлен, иначе не будет уже свободным. Таким образом, совершить свободный выбор, т.е. действие, выпадающее из причинно-следственной цепочки,может лишь то, что само не обусловлено причинно-следственным законом. Только природа Будды способна на выбор.
При этом нельзя отрицать, что в людях способность к настоящему выбору и сансарная обусловленность смешаны в различных пропорциях, причем, на мой взгляд, обусловенность сильно превалирует над свободой. Подавляющее большинство наших действий объяснимы с позиций психологии, физиологии и биохимии мозга - и для выбора остается довольно мало места. Таким образом, человеческая жизнь очень детерминирована и в очень большой степени предопределена уже в момент зачатия.

Проблема здесь в том, что существование свободы выбора мы едва ли можем доказать - ее можно лишь принять как аксиому. Тогда здесь получается Два пути - если свобода выбора ЕСТЬ (неважно в какой степени), тогда нужно признать, что человек по сути несет в себе то, что необусловлено и не подчиняется причинно-следственному закону. Причем это может быть только монада - не имеющая под собой причин, но сама являющаяся причиной. Поэтому признание свободы выбора автоматически приводит к буддизму.
Во второй ветви рассуждения свобода выбора отрицается, и мы приходим к полному детерминизму и фатализму. правда, Будда был другого мнения на этот счет.

Olmer:
Сансара сама по себе детерминирована целиком и полностью, и не оставляет места дл свободного выбора, ведь этот выбор должен быть ничем не обусловлен, иначе не будет уже свободным.

Это верно, но при этом следует помнить, что саМсара и нирвана - лишь состояния сознания, а не физическая реальность. Самсара детерминированна клешами и человек, находящийся в их рабстве действительно не обладает той полнотой свободы воли (как психологического фактора), каким обладает будда и архат.
Если же мы забываем, что свобода воли приложима лишь к процессам сознания, а не ко всем срезам реальности, то мы сразу же попадаем в логические тупики и скатываемся в примитивную мистику.

Я имел ввиду также тотальную зависимость человеческого сознания от своих материальных носителей - сознание обуслолвено материей. по крайней мере до тех пор, пока пребывает в самсаре

Olmer:
сознание обуслолвено материей. по крайней мере до тех пор, пока пребывает в самсаре

Именно - только до тех пор, пока пребывает в самсаре в силу омраченности клешами.

хорошо...
я понимаю, что в самсаре нет "полной свободы воли" :) что мы ограничены множеством законов, ограничений...
Но могули я делать выбор, акцию, не реакцию, а именно акцию, пусть даже в узких рамках ограничения. не делать то что я хочу :) а хотя бы самостоятельно захотеть. Так сказать , самостоятельно направить вектор своего внимания?
или мне только кажется, что я хочу избавиться от страданья, или хочу хотеть...
Главное есть ли в самсаре акция или только реакции?
Желание учиться держаться на гребне волны - это конечно же может быть и простая реакция, но может ли это быть акция?

А так ли это важно? практической ценности в этом вопросе я, хоть убей, не вижу. Это из разряда "бесконечно вселенная или нет" - независимо от ответа лично для вас ничего не изменится 😊

А вот интересно, реализация этого самсарного-кармического мира, это была акция или реакция 😊 , при условии если есть некий первопричинный-глубинный разум, структурировавший это всё.
И вот ещё говорят что Будды могут вновь воплощаться здесь, для того чтобы помочь людям не потерять нить пути... Так вот как это с их стороны, какое это желание... Может это как раз и есть из разряда акции 😊

Душевный_Свет:
И вот ещё говорят что Будды могут вновь воплощаться здесь, для того чтобы помочь людям не потерять нить пути... Так вот как это с их стороны, какое это желание... Может это как раз и есть из разряда акции

Думаю, так и есть - что может их обусловить?

Вообще конечно, это сложно представить действия без убуславливающей первопричины. Мне кажется, что даже если они там в развоплощённом состоянии испытывают сострадание, то это уже реакция а не акция. И с другой стороны сложно представить действия направленные в помощь чему либо, без чувства сострадания...

Душевный_Свет:
Вообще конечно, это сложно представить действия без убуславливающей первопричины. Мне кажется, что даже если они там в развоплощённом состоянии испытывают сострадание, то это уже реакция а не акция. И с другой стороны сложно представить действия направленные в помощь чему либо, без чувства сострадания...

А с чего вы взяли что сострадание в этом случае является последствием, а не первопричиной?

Не я наоборот так понимаю, что сострадание является именно первопричиной, и не факт что она не является обуславливающей, ведь она в той или иной степени заставляет их вернуться в самсару...

самсара - это состояние сознания. насколько я понимаю, воплотиться еще не значит вернуться в самсару

А после ухода Будда сохраняет личность, ну или какую то форму, особенности там в развоплощённом состоянии?

Не знаю. Думаю, будда вполне может сохранить у себя то, что мы называем эго, с той разницей что он не будет страдать иллюзиями на счет того, что это эго является его истинным Я.

А есть какой нибудь буддисткий текст, достоверный источник рассказывающий о том что и как происходит после смерти физического тела? Ну тибетская книга мёртвых известна, а ещё что нибудь есть на эту тему?

Тибетских текстов довольно много, но на русский почти ничего не переведено. Кроме того, "загробная жизнь" далеко не самый важный вопрос, который интересует практикующих буддистов, т.к. эти знания не ведут к практическим результатам.

Душевный_Свет:
я наоборот так понимаю, что сострадание является именно первопричиной

в любой сутре Вы встретите слова: "бодхисаттвы, движимые чувством сострадания".
толчок к действию, - сострадание, которое порождает стремление. стремление, - такое еле уловимое движение души порождает сформированное желание действовать. далее следует действие. вот так происходит переход из области нирваны в область сансары. бодхичитта и порожденное ею стремление, - это еще область нирваны. желание и действие уже в сансаре.

у человека все происходит по той же схеме. взаимообусловленность возникает в точке перехода из области нирваны в область сансары. т.е. чистое незапятнанное стремление, становясь сформированным желанием, подвергается многочисленным атакам Мары и под воздействием клеш (жадность, похоть, привязанность...) обрастает комом так сказать грязи. в результате мы имеем наше обычное мирское желание, в котором мы уже "учли" все.
желание рождает действие после еще более непростой внутренней борьбы.