Помогите с становлением

vazduh:
вобще-то это слова не совсем мои, такую точку зрения я прочитал и усвоил у Нагарджуны.

Тогда не солипсизм, а феноменализм. Насколько мне известно, Нагарджуна не отрицал бытия объектов как таковых.

vazduh:
страдания не относятся к фактам восприятия. страдания возникают из-за нашего неправильного отношения к фактам восприятия.

ошибаетесь. Страдания есть то, что мы ощущаем. И значит, они ЯВЛЯЮТСЯ фактом восприятия. А по какой причине они являются страданиями - это уже другой вопорс. или вы считаете, что факта испытывания страдания не существует? Ущипните себя 😊

vazduh:
и прекращаются, когда мы, сотворив себе остров, начинаем правильно к ним относиться. но восприятие при этом никуда не исчезает.

Не исчезает - изменяется. Факта восприятия страдания больше нет.
Таким образом, в эффективность Дхармы не надо верить. Ведь мы можем непосредственно видеть, испытываем мы страдания или нет.

Olmer:
Нагарджуна не отрицал бытия объектов как таковых.

может быть я неправильно выразился или Вы меня неправильно поняли. я не отрицаю бытия объектов.

Olmer:
или вы считаете, что факта испытывания страдания не существует?

для нас простых смертных существует. для боддхисаттв страдание преодолевается состраданием всем живым существам, - бодхичиттой.
примерно как мы терпим укол ради того, чтобы победить угрозу здоровью

vazduh:
может быть я неправильно выразился или Вы меня неправильно поняли. я не отрицаю бытия объектов.

я просто уточнил разницу между феноменализмом и солипсизмом.

vazduh:
для нас простых смертных существует.

Тога что же вы пишете что

vazduh:
страдания не относятся к фактам восприятия.

? Вы уж определитесь, способны вы испытыват страдания или нет 😁

vazduh:
для боддхисаттв страдание преодолевается состраданием всем живым существам, - бодхичиттой.

Первый раз слышу. Бодхисаттвы не свободны от страдания.

Вопрос про наличие страдания у архатов задавался царем Милиндой в "Милинда-паньхе" Учителю Нагасене. Ответ Нагасены: телесные испытывают, психических - нет. Т.е., архат будет ощущать, например, боль, но не страдать от нее психически.

Именно это я и хотел сказать

Вернемся к изначальному вопорсу. надеюсь, vazduh усянил себе, что авраамическая вера в буддизме неприемлема, и что в факт отсутсвия у себя страданий верить не надо - он эмпирический? 😊

Olmer:
. надеюсь, vazduh усянил себе, что авраамическая вера в буддизме неприемлема

а буддистская вера в буддизме приемлема?

Вопрос этого понятия в буддисстком понимании раскрыл в своих постах ningma.
И пожалуйста, впредь, если человек зашел на буддистский форум и спрашивает с чего ему начать, то и отвечайте ему с канонических позиций буддизма, а не выдавайте свое ИМХО за эти позиции.

Как вы Нингмаповцы относитесь к буддистам алмазного пути? Спрашиваю ибо уже не раз на различных буддистских форумах встречал целые темы брани между буддистскими организациями, особенно сильно это проявилось на российском форуме, что вызвало внутри массу противоречий, как вобще такое допустимо дабы буддисты ссорились между собой.

Если вы имеете ввиду под "алмазным путем" традицию Ваджраяна - то мы к ней принадлежим, как и все остальные тибетские Школы. Если к организации "Алмазный Путь" - то вполне лояльно. Об этом уже писалось на этом форуме, пробейте через поисковик.

Olmer:
отвечайте ему с канонических позиций буддизма, а не выдавайте свое ИМХО за эти позиции.

я ответил предельно искренне.
канонический буддизм весьма противоречив. но это не потому, что он противоречив в основе, а потому, что для каждого типа личности свой подход. на столб, стоящий посреди двора можно смотреть с разных сторон. и с каждой из этих сторон он будет выглядеть по-разному. но это будет один и тот же столб - выражение абсолютной истины.

относительно веры ningma подтвердил, что в буддизме она присутствует.
я могу лишь дополнить цитатами из одной из уважаемых мною книг:

ДЖЕ ГАМПОПА
"ДРАГОЦЕННОЕ УКРАШЕНИЕ ОСВОБОЖДЕНИЯ, ПОДОБНОЕ ИСПОЛНЯЮЩЕЙ ЖЕЛАНИЯ ДРАГОЦЕННОСТИ"

Что касается потенциала отверженных, то им обладают те, кто лишены совести, бесстыдны, не имеют сострадания и обладают прочими шестью характеристиками, о которых высокоученейшим Асангой сказано такими словами:
“Если даже видят пороки самсары, - не испытывают ни малейшей скорби;
Если даже слышат о качествах Будды, - ничуть не верят;
Не имеют ни стыда, ни совести, ни малейшего сострадания;
Ничуть не раскаиваются при совершении особо дурных действий.
Совокупность этих шести "не" - отсутствие возможности стать Буддой."

Также в “Белом лотосе истинного учения” сказано в стихах:
“О монахи, сегодня я говорю вам,
Что лишь в силу этого несчастье не преодолевается;
Ради изначальной мудрости всеведения вам
Следует развивать огромное усердие и веру.
Лишь тогда изначальная мудрость всеведения будет обретена.”

Иметь веру в основоположения - это верить в проповеданное Учителем истинное Учение и в Кодекс Поведения, являющиеся основоположениями всех светлых Учений.

Все человеческие тела
должны служить, пока не исчерпают себя.

Для подобных действий также необходима вера. Говорится, что если нет веры, то светлые качества не возникнут в протяженности собственного бытия. Это соответствует сказанному в "Сутре десятого благородного Учения":

"В неверующих
светлые качества не возникнут,
Подобно тому, как из сожженного семени
Зеленый росток ".

Также в "Сутре великого множества Будд" сказано:

"Маловерные, пребывающие в самсарическом существовании,
Не способны понять Пробуждение Будды".

Поэтому следует развивать веру, как сказано в "Великих увеселениях благородных":
"Пожалованное с трудом, Ананда, должно быть упрочено верой; это просьба Татхагаты".
Что же такое "вера"? Подразделений веры три: вера убеждения, вера влечения и искренняя вера.
Вера убеждения возникает имея своим объектом действие и результат, Истину Страдания и Истину Происхождения . Более того, это убеждение в том, что результатом добродетельного действия является возникновение счастья сферы желания; это убеждение в том, что результатом недобродетельных действий является возникновение страдания сферы желания; это убеждение в том, что результатом “недвижных” действий является возникающее в двух высших сферах счастье.
это убеждение в том, что из-за поведения, кармой и затемнениями ("Истина Происхождения" ) будут обретены пять оскверненных скоплений ("Истина Страдания" ).
верой влечения - это видя действительную особенность непревзойденного Пробуждения, преданно следовать пути Учения ради его достижения.
Искренняя вера возникает имея своим объектом Три Драгоценности: она является искренним настроем доверия и преданности по отношению к Драгоценности Будды, учителя пути, Драгоценности Дхармы, являющейся путем, и Драгоценности Сангхи, - друзьям осуществления Пути.

vazduh:
я ответил предельно искренне.

Поздравляю. но Игорю-то зачем ваша искреность? он ведь спосил точку зрения буддизма, а не вашу точку зрения, какой бы искренней она ни была.

vazduh:
канонический буддизм весьма противоречив

Боюсь, вы не настолько хорошо с ним знакомы, чтобы делать такие выводы. Дхарма одинаково истинна для всех. Сарвавидалья-самаграха сутра:

*"О, Манджушри, грех пренебрежения Дхармой Просветленного - весьма тонок. О, Манджушри, кто думает, что одни слова, проповеданные Татхагатой, - хороши, а другие - дурны, тот пренебрегает Дхармой.

Кто пренебрегает Дхармой, тот этим самым выражает порицание Татхагате и плохо отзывается о Сангхе.

Говорить, что это приличествует, а это не приличествует - пренебрежение Дхармой.

Говорить - "это проповедано для бодхисаттв, а это - для шраваков" - пренебрежение Дхармой.

Говорить, что это проповедано для пратьякабудд - пренебрежение Дхармой.

Говорить, что это не есть поучение для бодхисаттв - пренебрежение Дхармой".*

vazduh:
относительно веры ningma подтвердил, что в буддизме она присутствует.

КАКАЯ вера? ningma подтвердил, что вера в буддистском понимании и вера авраамическая это два совершенно разных понятия. И та вера которую вы описывали в начале темы к буддистской не имеет никакого отношения.
Насчет приведенных вами цитат - смысл слова "вера" ningma уж истолковал. Думаю, он прокомментирует эти цитаты 😉

Думаю Ваздух рассматривает веру как волю к победе, придавая ей схожее значение. Что якобы вера необходима практику как движущая сила, целеустремленность. Но тут опять же срабатывает авраамитский принцип, идти напролом во имя того-то и того-то с целью добится успеха. Но буддизм лично я думаю считает иначе. Все меняется везде и всегда происходит движение, изменение. И если идти как слепой ::censored:: не замечая вокруге ничего, думая что вот тогда ты выбрал и это единый верный путь есть ошибочно. Ошибочно потому как все это от ума скорее, лично мое мнение. Нужно больше прислушиватся к окружающим событиям, среде, вся вселенная подсказывает постоянно. Если следовать принципу здесь и сейчас, то принятые в прошлом решения теряют силу. Нет прошлого, нет будущего.

Вы абсолютно правы.

Игорь:
Думаю Ваздух рассматривает веру как волю к победе, придавая ей схожее значение. Что якобы вера необходима практику как движущая сила, целеустремленность.

vazduh расписал, что он считает верой, еще в начале темы.

Olmer, с приведенными Вами цитатами я согласен, цитаты хорошие. только я им и не противоречил. фразу "буддизм противоречив" я же уточнил: не в основе.
это означает, что если Вам необходимо двух детей научить уроку математики, Вы одному пообещаете купить матрешку, а другому покажете кулак под столом. а результат будет один: выученный урок при помощи разных направлений педагогики. немного примитивный конечно пример. 🙄

Olmer:
ningma подтвердил, что вера в буддистском понимании и вера авраамическая это два совершенно разных понятия

я бы сказал весьма тонкое различие, обусловленное в основном интенсивностью чувства. но я и не говорил, что все сходится в деталях. двух людей нет одинаковых, - что уж говорить о религиях. 🙄

Игорь:
Думаю Ваздух рассматривает веру как волю к победе

да нет же. вера она и есть вера. она может лежать в основе воли к победе. она может лежать в основе еще многого: дисциплина, правильный взгляд, правильная мысль, правильная речь..., усилие, усердие...

там вначале говорится, что:

получив драгоценное человеческое тело, человек, если ему позволила карма, может обрести пять собственных преимуществ:
"Быть человеком рожденным в центральной стране (т.е там, где проповедуется Дхарма),
Имеющим все органы чувств (иначе как усваивать Дхарму в полном объеме),
Не совершившим крайних действий с немедленным результатом
И верящим в основоположения".

т.е. если ему повезло, и он обрел эти пять, - у него есть шансы продвинуться на пути.

vazduh:
Olmer, с приведенными Вами цитатами я согласен, цитаты хорошие. только я им и не противоречил. фразу "буддизм противоречив" я же уточнил: не в основе.
это означает, что если Вам необходимо двух детей научить уроку математики, Вы одному пообещаете купить матрешку, а другому покажете кулак под столом. а результат будет один: выученный урок при помощи разных направлений педагогики. немного примитивный конечно пример.

Вот только в приведенной мною цитате прямо сказано - нельзя сказать, что это проповедано для одних людей, а это для других. Это проповедь для всех.

vazduh:
я бы сказал весьма тонкое различие, обусловленное в основном интенсивностью чувства.

Да что вы говорите! Где там ningma написал что-то об интенсивности, и как вы вообще умудрились измерить эту интенсивность? Вы можете еще раз перечитать посвященный этому пост ningma, и увидите, что авраамической безосновательной верой там и не пахнет.
Поэтому вы не можете говрить о том, что разница между этими двумя "верами" количественная, а не качественная.

vazduh:
"Быть человеком рожденным в центральной стране (т.е там, где проповедуется Дхарма),
Имеющим все органы чувств (иначе как усваивать Дхарму в полном объеме),
Не совершившим крайних действий с немедленным результатом
И верящим в основоположения".

т.е. если ему повезло, и он обрел эти пять, - у него есть шансы продвинуться на пути.

Опять та же ошибка - вы цепляетесь за слово "вера", вырывая его из контекста. Вы думаете, что если здесь написано "вера", значит это та же вера, что и у авраамитов. Отсылаю вас во второй раз к посту ningma, разъясняющему различия

Olmer:
Опять та же ошибка - вы цепляетесь за слово "вера", вырывая его из контекста.

vazduh:
Иметь веру в основоположения - это верить в проповеданное Учителем истинное Учение и в Кодекс Поведения, являющиеся основоположениями всех светлых Учений.

да в каком же контексте его еще можно рассматривать? 🙄
(Добавление)

Olmer:
Вот только в приведенной мною цитате прямо сказано - нельзя сказать, что это проповедано для одних людей, а это для других. Это проповедь для всех.

Вы кстати поняли зачем Будда три раза поворачивал колесо Дхармы и проповедал 84000 учений?

vazduh:
да в каком же контексте его еще можно рассматривать?

Да ningma вам уже расписал 😉

vazduh:
Вы кстати поняли зачем Будда три раза поворачивал колесо Дхармы и проповедал 84000 учений?

Да, знаю. а что? 😊

Olmer:
Да, знаю. а что?

Олмер, уходите от ответа. Не хорошо.
(Добавление)
Повторю вопрос Ваздуха:

Вы кстати поняли зачем Будда три раза поворачивал колесо Дхармы и проповедал 84000 учений?

Этот вопрос подразумевает ответ "да" или "нет" 🙄
Ну да ладно. Будда говорил, что нет в его Учении никакой тайной доктрины. Это значит, что все ри колесницы открыты для всех. Вопрос только в способности человека ими воспользоваться.