Массовые посвящения - профанация?

Рекомендую участникам форума интересную статью и обсуждение на тему "массовой" Тантры и Дзогчена:
http://stopdzogchen.narod.ru/
http://www.narod.ru/guestbook…
Читаем, обсуждаем, высказываемся - тема насущная.

Этот сайтик , как пишет автор , посвящён людям которые только начинают идти по этому пути . Вот я как раз и есть такой человек . Просмотрела его первый опус , именно просмотрела , потому как на подробное чтение этого опуса по моему и время тратить не стоит . Одно начало чего стоит :

" Когда-то давно, как и Вы сейчас, мой читатель, я заинтересовался учением Дзогчен и из любопытства, а скорее, чего там греха таить, со скуки начал его практиковать. Предпринятое мною религиозное путешествие длилось что-то около восьми лет. Я ездил на ретриты (нечто вроде выездных школ), делал практики и даже некоторое время был кем-то вроде директора по учению в одной из общин. Жизнь часто сера и однообразна, так что не осуждайте меня за эти невинные развлечения."

Мой вывод один , если человеку с таким мировоззрением Дзогчен не понравился , видно правильно учение Дзогчен и мне нужно двигаться в этом направлении .

По поводу второй ссылки , просмотрела только первую страничку . Очень рассмешил один постик автора :

"Почему Вы спрашиВАете, почему мы 8 или там 10 в моём случае практиВАли? Уж не альфа ли самца Вы ищете в tyt? Наука это всё просто объясняет: таки да! Если в реале с ним не повезло, то происходит сублимация в религию."

Если следовать логике автора , то он тоже пошёл в религию именно потому , что таким альфа самцом не являлся , вот и пришлось ему , невостребованному у самок стать "кем-то вроде директора по учению в одной из общин" . :lol1: :lol1:

Привожу выдержки с вышеуказанной страницы, с которыми я лично полностью согласен:

Вантус: Я испытываю стойкое неуважение к тибетским клерикалам даже с позиции самих тантр - там где тантры приказывают тщательно прятать всякие поделки из костей и танки, не показывая их тем, кто в них не смыслит, а лучше - вообще никому (Хеваджра-тантра и другие), клерикалы размахивали всем этим для одурачивания народных масс, как макаки какие-то. Японцы в сингон, блин, под письменной присягой клянутся блюсти тайну и действительно блюдут, а эти друзья при всем честном народе машут капалами и своими иконами, нарушают правила давания посвящений (грубо до невозможности - и в числе человек, и в порядке).
При этом ламЫ мотивируют это тем, что якобы в Тибете все имели посвящения, что не подтверждается при анализе индийских источников, посвященных этому вопросу, ибо махание фетишами там не считается дачей посвящение, равно как присутствие при этом - его получением. Было забавно, наверное, превращать индийский философский процесс индивидуального срыва крыши (тусили там индусы на кладбищах, к власти не лезли, молча шизовались, иногда и для науки что-то полезное делали - Нагарджуна вот алхимиком был) в шоу для оболванивания простого народа, с последующем запугиванием последнего нарушение самаи и т.п. вещами. Как будто ламЫ сами не нарушали самаи, организуя такие шоу.

Т.е. даже предполагая истинность изложенного в тантрах (а какие-нибудь ветры двигать можно вполне реально - торкает не по-детски, любопытно бы понять физиологию этого дела, наверняка какие-нибудь эндорфины начинают переть), можно заключить, что буддо-ламаитское доховенство в большей части нагло игнорирует учение этих самых тантр в части правил распространения и передачи (запрещающих массовую демонстрацию), а также в ритуальной части - замена сосредоточения неизвестной в Индии художественной декламацией и горловым пением. А учение о тулку в тибетской разновидности противоречит винае, ибо ложно заявлять о своих сверхъестественных силах - это параджика, а называние себя тулку из политических мотивов есть ложное заявление о своих сверхъестественных способностях. Т.е. высока вероятность, что Далай-лама даже не является монахом, т.к. он с одной стороны как бы отрицает, что он тулку (для нас), но продолжает эксплуатировать веру тибетцев, верящих в то, что он тулку. И, соответственно, те для кого он был упадхьяя, также не монахи.

Так в том и вопрос, что индийские правила никто не отменял, ламы их цитируют при случае, что не мешает им их публично нарушать, недаром же их невары не признавали за единоверцев. То ли это какое-то расстройство критического мышления, то ли следствие необходимости воздействовать на народные массы. Мне интересно, а почему в случае с европейцами ламы ведут себя, совершенно не принимая во внимание существенно более высокий уровень образования и способность слушателей сравнивать декларируемое и реально наблюдаемое.

Итак, разбираемся по-существу. Картина маслом:
В зале сидит насколько сот человек, большая часть из которых пришло просто из интереса "перед Востоком" и слышало о буддизме только со слов Рериха, Малахова, Рампы и Блаватской. Остальная часть - "посвященные" буддисты, большинство из которых вряд ли сможет быстро вспомнить все двенадцать звеньев цепи пратитья-самутпады, не говоря уже про 16 аспектов шуньяты.
Перед ними, на высоком красивом сиденьи, сидит человек азиатской внешности и поет что-то на неизвестном большинству даже на слух языке. В процессе многие узнают, что это - тибетский, а человек - тибетский монах. Переводчик объясняет толпе, что сейчас они будут получать посвящение ну-в-очень-крутую тибетскую практику (Ямантаки, например). Тибетец, поет что-то на никому не известном тибетском, манипулирует различными красивыми предметами, смысл и назначение которых большинство тоже не знает. После этого он (в лучшем случае) объясняет, что нужно представлять перед собой некую фигуру фантастического вида с рогами (Ямантаку) и представлять, как из него чито-то выходит (иногда из очень интересных мест 😊 ) и куда-то входит у визуализаторов (иногда - то же в очень интересные места 😊 ). Никаких разъяснений символики, как правило не дается (на это потребовалось бы несколько часов), тем более - не проверяется уровень базовых буддийских знаний и медитативный опыт каждого участника (на что потребовались бы уже недели общения). После этого все присутствующие объявляются получившими посвящение в данную практику и им всем говорится (иногда!) о важности соблюдения правил-самай по отношению к данной практике. Сами правила, правда, не разъясняются (а часто - даже не оглашаются).
Господа, если вы действительно считаете, что получили посвящение, а не тупой развод "по-тибетски" (в чем вы сами можете убедиться, почитав соответствующие ТИБЕТСКИЕ тексты, многие из которых уже есть не только в английских, но и в русских переводах), то я могу вас поздравить - вы истинный тантрист "а-ля совок" и мозги даны вам лишь в нагрузку к мозжечку.

Немного из первоисточников - "14 корней и 8 ветвей обетов Ваджраяны и преступление против них согласно новой тантре."
САКЬЯ ПАНДИТА КУНГА ЖАЛЦАНБАЛ http://www.ningma.org.ua/inde…

1. Разглашать тайные (гухья) учения тем, кто еще недостаточно духовно созрел – это седьмое Коренное Падение. Иными словами, разбалтывать сокровенные учения и наставления тем, кто еще не получал в них посвящения, например, показывать им ваджр и дильбу, капалу, пояснять сокровенные правила поведения и Ганачакру твоей мандалы, разбалтывать глубоко сокровенное значение тайных тантрических наставлений – все это есть седьмое Коренное Падение.
   ... Давать сокровенные наставления тому, кто еще не получал более высоких посвящений, даже если у него и есть начальные, и давать такому высшие наставления ануттарайоги – шестой грубый проступок. Проповедовать же ануттарайогу тому, кто вообще не имеет посвящений, – седьмое Коренное Падение.
   Показывать физические мудры тому, кто не знает учения о мудрах, и показывать, например, “крюк” и “уздечку” тому, кто хоть и имеет посвящения, но не получал наставлений о мудрах -седьмой грубый проступок. Если же показать это кому-то, кто вообще не имеет посвящения, то это – седьмое Коренное Падение.
   Дать посвящение тому, кто еще не начитал требуемое число мантр и не выполнил то, что предписано в рабочем тексте тантры, по которому получал начальное посвящение – восьмой грубый проступок.

С одной стороны - можно согласится с вышесказанным.
Однако, по поводу "тибетских разводок". Я не могу исключить, и вряд-ли это можно утверждать опираясь на тексты, что присутствие на ванге не принесет присутствующему никакой пользы. Склонен думать, что принесет - как благословение. Так же, как приносит благословение один факт видения некоторых священных предметов (в Непале есть такие святыни, правда туристов к ним не пускают). О получении ванга, конечно, говорить не приходится - но о благословении - почему нет. Может быть, в следующий раз...
И в этом контексте понятно, почему не даются комментарии во время посвящения. Как раз это-то соответствует приведенной Вами цитате -

Давать сокровенные наставления тому, кто еще не получал более высоких посвящений, даже если у него и есть начальные, и давать такому высшие наставления ануттарайоги – шестой грубый проступок. Проповедовать же ануттарайогу тому, кто вообще не имеет посвящений, – седьмое Коренное Падение.

То есть, по любому - сначала нужно передать посвящение. Основная масса похлопает ушами и осчастливленная пойдет дальше. Кому сильно надо - будет просить наставления, и если просить будет сильно - получит.
Если судить по ребятам, которые практикуют находясь в Индии/Непале, то схема обычно такая:

1. Побывал на массовом ванге.
2. Заинтересовался - поехал учиться, делать нендро и т.д.
3. Получает ванг (иногда тот-же) уже по полной программе.
4. Получили наставления по практике
5. Практикуют.

Так что если разводка и присутствует, то это "саморазводка". Не путайте, как говорится, туризм с иммиграцией. 😎

Legba:
Если судить по ребятам, которые практикуют находясь в Индии/Непале, то схема обычно такая:

1. Побывал на массовом ванге.

Так был ванг - посвящение или его не было???? Если нет - то тогда так и надо говорить: было получение благословения и не более того. Если был - то как это соотносится с прямыми указаниями в коренных текстах на то, что ванг не дается неподготовленным и непроверенным ученикам (не то что - посторонним)?

1. Заинтересовался - поехал учиться, делать нендро и т.д.

Выходит - телега впереди лошади? Многие ванги по правилам не даются без предварительного прохождения нгондро. Кроме того, получения ванга - это автоматическое принятие на себя определенных самай по отношению к полученной практике/йидаму.

1. Получает ванг (иногда тот-же) уже по полной программе.
2. Получили наставления по практике
3. Практикуют.

Выходит - в первом случае таки был не ванг? Поскольку ванг это как раз и предполагает. Иначе, что ж это за "посвящение" такое?

Да что же Вы так волнуетесь-то, Ренат. 😊
Вопрос, конечно, не ко мне.
Однако если вдуматься - когда Асанга носил Майтрею на плече, и только одна старушка увидела труп собаки - был там Майтрея или нет?
Когда гопник приходит на концерт Рихтера - там есть концерт или так, "по клавишам ...чат"?

Если был - то как это соотносится с прямыми указаниями в коренных текстах на то, что ванг не дается неподготовленным и непроверенным ученикам (не то что - посторонним)?

Вы можете сослаться на эти коренные тексты? 😉
Это не так хотя-бы в отношении Калачакра-тантры, которая первый раз была передана целому царству (сложно предположить, что до этого всех "проверили"). Так что прецеденты имеются. Видимо, нужно рассматривать каждую конкретную тантру отдельно.
И почему, собственно, Вы исключаете ситуацию, при которой часть присутствующих получит ванг, а часть - благословение? Ладно, в любом случае вопрос в том, какова формулировка данного запрета в коренных текстах. Ждем цитат. 😊

Разве цитаты из приведенного текста недостаточно? А насчет коренных тантр - как раз если начнем тут цитировать, то совершим "падение" ") Вы уж сами почитайте, тексты есть в сети и на английском, и на тибетском.
А насчет собачки и Майтреи - бог его знает как там все было, а вот "падения" и самаи - вещь конкретная. "Закон прямого действия" - с юридической точки зрения.

В приведенной цитате нигде не сказано, что нельзя давать посвящение тем-то и тем-то.
Более того, там сказано, что нельзя давать наставления не получившим посвящения (то есть имеется прямая инструкция "ставить телегу впереди лошади", как выразился Ренат). И не явится ли отказ передать Ванг - нарушением обета бодхисаттвы ("не делится богатством и Дхармой") - тоже, знаете ли, большой вопрос. Непосредственно в текстах тантр мне лично не встречалось никаких ограничений по количеству участников посвящения. Если Вы укажете, хотя-бы в текстах каких тантр (из переведенных на английский) посмотреть - думаю, это не будет нарушением самайи. Вы ведь действительно читали это в коренных текстах, а не просто где-то слышали, правда? 😉 Впрочем, если ставится под сомнение вообще вся процедура вангов в тибетской традиции, и предлагается вернуться к индийским первоисточникам... Тогда, конечно, о массовости речи нет. Где же на такую толпу костяных украшений напасешься?! 😂

Ок, насчет текстов поищем. Хотя, зная о том значении, которое наши "тантристы" придают "посидеть на ванге", не думаю, что не будет найдена очередная отмазка типа "текст не тот" или "поняли не так". Поэтому уж сразу задам этот вопрос Кхенпо - благо, приехать он должен в следующем месяце.
Мне вот только интересно (чисто для себя, чтоб поржать), как ребята-"посвященные" собираются практиковать свой "ванг", если часто даже не совсем адекватно представляют, что именно они получили, я уж не говорю про символику йидама (лично проверял многократно).
А насчет Правил бодхичитты - вы погорячились (или читали их не внимательно): там тоже насчет запрета учить Пустотности "незрелые умы" сказано.

А насчет Правил бодхичитты - вы погорячились (или читали их не внимательно): там тоже насчет запрета учить Пустотности "незрелые умы" сказано.

Ну да, 11 коренное падение.
Однако, как Вы верно заметили, на Вангах особо и не учат. Четвертое посвящение (Драгоценного Слова) подразумевает, конечно, определенные инструкции - однако, поскольку они даются на тибетском, шансов "превратно понять" их у слушателей нет. 🙄

Legba:
Однако, как Вы верно заметили, на Вангах особо и не учат. Четвертое посвящение (Драгоценного Слова) подразумевает, конечно, определенные инструкции - однако, поскольку они даются на тибетском, шансов "превратно понять" их у слушателей нет.

Вот мы и пришли вновь к тому, с чего начали - ЧТО же практикуют "нью-тантристы", если на "вангах" они реально ничего не получают. Как по-вашему, это нормально? Кстати, а вы согласны вот с таким пониманием ванга:

Посвящение - Ванг - является введение вас в эталонное для данной практики переживание. Это подобно вспышке молнии для человека, заблудившегося в темноте, которая позволяет ему мгновенно увидеть, где он находится и куда ему надо идти. Это очень важный момент - момент прямого переживания, а не умозрительных построений "как это все должно переживаться". Существуют три способа привести ученика к этому состоянию, которое именуют абхишека - "Внутреннее" или "Сокровенное" Посвящение: Символическое посвящение, когда данное состояние является результатом осознанного ритуала-медитации; Устное - через подробное или образное объяснение, в результате которого возникает внезнаковое озарение; и Прямое - когда Учитель мгновенно дает ученику пережить это состояние. Последний способ самый сложный, поскольку требует как высочайшей квалификации Учителя, так и высокого потенциала ученика. Это может быть одно слово, жест, хлопок или же, наоборот, "громогласное молчание" - в любом случае, это должно порождать сокровенное осознание сути данной практики. Однако ценность любого из этих трех методов одинакова, поскольку они преследуют одну и ту же задачу - "Внутреннее Посвящение" и он либо произошло, либо - нет, и тогда вы по прежнему пребываете вне практики, даже если вам и скажут, что вам дано "самое прямое" Посвящение.
?

Кстати, а вы согласны вот с таким пониманием ванга:

А откуда это?

В приведенном Вами отрывке есть некоторое смешение терминов - "посвящение" (dbang) и "передача"(brgyud), что меня лично запутывает. Возможно это косяк перевода, ну или моя личная тупость. 🤔
Слово "абхишека" вообще-то означает, на санскрите, буквально "омовение". Тибетцы перевели его как "ванг" - "дарование силы" - но без какой либо специфики. Так что любое посвящение это абхишека, а не только "Внутреннее". Кстати, не вполне ясно, что вообще имеется ввиду - может быть "второе посвящение" (обычно переводят как "тайное" - в оригинале "гухья") Аннутарайогатантры?
Кусок вырван из контекста, неясно даже, о какой из тантрических колесниц идет речь.
Вобщем - ничего я не понял, уж извините. Да и потом, много ли стоит мое согласие/несогласие? 😁

Мне как-то привычнее с классической терминологией. Есть отрывок у Намкай Норбу Ринпоче, где, на мой взгляд, та же мысль сформулированна точнее (к теме разговора - выделил):

Нужно как следует разобраться в том, что такое передача и из чего она складывается. Передача - это один из основных принципов, именно к нему относится первое изречение Гараба Дордже о прямом введении. И есть разные способы осуществления передачи. Обычно говорят о трёх разновидностях передачи. Это прямая, символическая и устная передача, и способы работы с этими передачами прослеживаются в трёх главных традициях. Например, одна из наиболее распространённых традиций - это тантризм. Когда речь заходит о тантризме, говорят, что не может быть результата без посвящения, подобно тому как в поле, которое никогда не засеивалось, естественно, не сможет ничего взрасти.

Поэтому считается, что всё основано или построено на посвящении. В итоге в системе тантризма существуют сотни разных посвящений. Но когда речь идёт об этих посвящениях, имеется в виду метод, которым осуществляется символическая передача. Ведь тантрийский путь это в первую очередь путь трансформации, преображения. Но при трансформации необходимо представлять себе, во что превращаешься. А для этого должно присутствовать изображение мандала. Если человек должен проявиться преображённым, то в каком виде, в какое божество? Всё это очень тесно связано со зрительными символами, а также с символическими предметами. Поэтому здесь существует свод правил поведения, связанный с телом, который регламентирует исполнение ритуальных церемоний.

И под посвящением в тантризме имеется в виду некоторый ритуал или церемония. Ещё говорят, что посвящение открывает двери, или врата тантризма. Если человек ничего не понял при посвящении, то даётся пояснение, и, может быть, он осознает что-нибудь потом. Это одна из разновидностей посвящения, которая широко используется. О ней говорят, как о методе, который использует дарование правомочности. И всё это является частью того, что в учении дзогчен рассматривается как символическая передача. Эта разновидность передачи характерна для уровня самбхогакаи.

Есть и другие способы осуществления передачи. Есть устная передача. Устная передача означает, что некто объясняет то, чем мы занимаемся, чтобы мы сумели это понять. Такой метод обучения немного напоминает тот, который используется в буддизме на уровне сутр. Хотя, разумеется, учитель, проповедующий на уровне сутр, не выполняет символического посвящения тантрийского типа. Но если человек обрёл знание, понимание шуньяты, то он, должно быть, достиг его благодаря успешному объяснению и проповеди. По-тибетски это называется "пандита кхапай луг" (pandita mkhaspa'i lugs). "Пандита" означает подход, свойственный учёному, а "кхапай луг" - введение, или путь, то есть это можно понимать как путь тех, кто учится, путь учёных. Ведь и в учении дзогчен можно получить введение, используя интеллект. Если взять человека науки, весьма сведущего в тантре, сутре и тому подобных вещах, то в процессе многочисленных объяснений ему, возможно, удастся уловить идею. Так что и это тоже метод введения.

Кроме того, устное объяснение - это ещё и метод сообщить человеку знание практики, объяснить ему, что такое практика, как это и делают в разделе Семде дзогчена. В этом учении человек проходит весь путь от сосредоточения до созерцания, руководствуясь последовательными объяснениями. Из трёх разновидностей эта передача называется устной.

Теперь ещё одна разновидность - так называемая прямая передача. По-тибетски она называется "тогдан ньям" (rtogs ldan nyams). "Тогдан" значит, что человек владеет знанием того, что передаётся. "Ньям" означает - сообщить вам это знание. Этот метод учения и передачи передал мне мой учитель Жанчуб Дорже. Для этого не обязательно, например, обладать особым умом. И проходить какой-то ритуал или церемонию тоже не обязательно. Главное, что при этом происходит, - это переживание мудрости. Именно это в первую очередь и называется прямым введением. Прямое введение проводится без особого акцента на внешние вещи. Главной особенностью этой разновидности передачи является прямое сообщение знания. И это, безусловно, основной момент, если человек способен работать с прямой передачей и извлекать из неё пользу.

Legba, никто тут и не сомневается в вашей способности копировать куски текста и выкладывать их здесь. 😊 Вопрос в другом: насколько данный подход механически-ритуального присутствия пипла на тех или иных вангах способствует адекватному восприятию "получаемых" на этих вангах практик и их последующей реализации? (Насчет абхишеки - "омовение", повеселили; впрочем, "возможно это косяк перевода, ну или моя личная тупость" 😉 ). Но не будем отвлекаться: обсуждение началось с того, что была приведена ссылка на сайт и был поставлен вопрос - "Какое отношение имеют к РЕАЛЬНОЙ практике изменения сознания все эти непонятные массам "посвящаемых" песнопения и размахивания ритуальными предметами? И не будет ли глупостью выбросить десятки лет своей жизни на этот "тибетский буддизм, как часть тибетской культуры" (с) ЕСДЛ - то есть, на обычный нац. фольклор?
И не получится ли у нынешних "практиков" то же, что и у автора поста с приведенного в начале сайта:

Меня уж с давних пор интересует практика осознавания. Прочитав рекламу Дзогчен, я предположил, что в нём смогу найти методы, помогающие преуспеть в ней. Открыть новые грани, ускорить продвижение к непрерывному осознаванию. К сожалению, надежды эти оказались никчемными. Когда-то давно я делал практику присутствия без Дзогчен, потом 8 лет с ним, теперь снова без него. Разницы же никакой не было и нет. Громадный арсенал тибетских психопрактик оказался пыльной кладовой комнатой, доверху набитой истлевшим, траченным молью тряпьём, которое не то что одеть - неловко отдать даже жертвам стихийных бедствий. Конечно, было бы преувеличением утверждать, что годы эти прошли напрасно. Я развил голос, приобрёл спокойную уверенность в технически непростых танцевальных па, пристрастился резаться в бакчен – тибетский сорт домино с костями. Но в остальном набрался лишь средневековых взглядов, способных сделать любого, даже здорового человека неадекватным сегодняшнему дню. Хотите быть неадекватной – тибетский буддизм и религия Бон для Вас.
Почему продержался 8 лет? Дзогчен не очень мешал моей практике присутствия, питал надежду, что раз уж люди занимались этим так долго, то в этом что-то да должно быть, ну и развлекал меня порядочно. Вся эта тибетская ахинея - что-то вроде ролевой игры по сказкам Толкиена или "Хроникам Амбера" Желязного. Впрочем, я с Вами согласен, игра затянулась.
Несомненно, в тибетском буддизме и религии Бон есть и здоровые, верные элементы. Но доля их ничтожно мала в отношении к остальному вздору.
Языком алгебры. Дзогчен = средневековая труха + осознавание.
Великое же Совершенство для здоровых людей = наука + осознавание.
? (В данном случае я расширяю скепсис в отношении Дзогчена на всю тибетскую тантру "для масс" )

Насчет абхишеки - "омовение", повеселили;

Рад, что повеселил. Возможно, над словарем Вы вообще укатаетесь:
http://spokensanskrit.de/inde…
Ну, если Вам больше нравится "коронация" - пожалуйста.
Вот здесь объясняется, почему "омовение":
http://www.experiencefestival…

Вопрос в другом: насколько данный подход механически-ритуального присутствия пипла на тех или иных вангах способствует адекватному восприятию "получаемых" на этих вангах практик и их последующей реализации?

Стоп. Тут целых два вопроса - относительно "пипла" и относительно того, можно ли так давать ванг. Относительно "пипла" - мне лично совершенно неинтересно, кто как чего делает. Это их дела, нехай развлекаются. Относительно правомочности процедуры вцелом - есть неясность. В этом, как раз, хотелось бы разобраться - но легитимных аргументов пока не вижу.

Ну чтож, если вам нравится значение слова абхишека как "омовение", а не "посвящение" - то это ваш личный выбор, возможно - это поможет в вашей практике. Хотелось бы, правда, посмотреть переводы буддийских тантрических текстов в такой интерпретации этого термина...

Насчет того, "можно ли так давать ванг". Естественно можно, если так дают. Дискутируемый вопрос вот в чем: насколько это будет способствовать практике работы с очищением сознания у тех, кто получил такой ванг? Никто не спорит, что многие тибетские Учителя дают ванги и т.п. в чисто религиозном, а не практически-медитативном ключе. Было бы странно, если бы в теократическом государстве, власть в котором была легитимизированна религиозной верой (а отнють не медитативными плодами) сотен тысяч обычных крестьян - было бы иначе. Вопрос вот в чем: а нужна ли эта теократия в наше время и в нашем месте? Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?

Хотелось бы, правда, посмотреть переводы буддийских тантрических текстов в такой интерпретации этого термина...

Далеко ходить не надо. Достаточно сравнить ритуал индуистской рудраабхишеки и визуализации при получении 4 посвящений в разделе Гуру-йоги Нендро Лонгчен Нинтиг, чтобы параллель стала ясной.

Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?

Мне кажется, стоило бы внести некоторую конкретику. Укажите, какие именно аспекты передачи вангов (и каких конкретно Наставников) Вам кажутся проявлениями "средневековой обрядности". В противном случае это дискурс на уровне "стоит ли делать неправильно". Нет, "неправильно" делать не стоит, это очевидно. 😁
Вопрос в различении, где это "неправильно".

Legba:
Когда гопник приходит на концерт Рихтера - там есть концерт или так, "по клавишам ...чат"?

Очень хорошо. Валялся пацталом.
(Добавление)

Дорже Жамбо-лама:
Дискутируемый вопрос вот в чем: насколько это будет способствовать практике работы с очищением сознания у тех, кто получил такой ванг? Никто не спорит, что многие тибетские Учителя дают ванги и т.п. в чисто религиозном, а не практически-медитативном ключе. Было бы странно, если бы в теократическом государстве, власть в котором была легитимизированна религиозной верой (а отнють не медитативными плодами) сотен тысяч обычных крестьян - было бы иначе. Вопрос вот в чем: а нужна ли эта теократия в наше время и в нашем месте? Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?

А если рассмотреть это под другим углом? Вместо "чисто религиозной" политики, ведь можно предположить и что-то другое.
Выберите из двух вариантов. Если бы кто-то из нас, предположим, был человеком, которого не интересует Дхарма, учение Будды и прочие "сектантские заморочки".

1. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, получем посвящение и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.
   Но с Учением установлена очень сильная кармическая связь и скорее всего в следующей жизни мы встретимся с Учителем и будем практиковать Дхарму.
2. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, нас "проверяют" и говорят, что для начала нам нужно сделать нёндро.
   Нам это становится вообе не интересно и мы расказываем "унылым сектантам" кто они такие и куда им нужно пойти. Связь с Учением не установлена. Мы отправляемся дальше в гущу сансары.

Я бы сейчас выбрал первый вариант.

Poseidon:

1. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, получем посвящение и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.
   Но с Учением установлена очень сильная кармическая связь и скорее всего в следующей жизни мы встретимся с Учителем и будем практиковать Дхарму.

Это напоминает поход на какое-то шоу - не более..

Poseidon:
и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.

Как им образом устанавливается кармическая связь с Учением в данном случае?
Так можно и аналогию провести : Допустим я схожу на концерт какой-нибудь рок-группы - так что я в следующей жизни буду рок-певцом?

А вам известно, что происходит при посвящении Ванг? Чтобы обсуждать эту тему, неплохо бы об этом почитать чтоли.

Тот, кто это знает, не станет сравнивать это с рок концертом или шоу.

Анна:
Poseidon пишет:и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.

Как им образом устанавливается кармическая связь с Учением в данном случае?

Для понимания этого, необходимо верить в закон причины и следствия и в существование перерождения.

Насчет абхишеки: следуя приведеной логике Legbы, слово "абхидхарма" следует переводить как "водяные дхармы", а "абхишила" - как "водяная нравственность"...
По поводу "потусоваться на ванге - значит установить кармическую связь" - можно поподробнее? Желательно с опорой на определение кармы в буддизме.