🔒 Мотивация

Маха-янисты выбрали маха-яну вероятно потому, что они боятся хина-янской нирваны, и не правильно понимают учения маха-яны и ваджра-яны. Я не против буддизма, я против не правильного понимания.

Давайте рассмотрим тему о высшем плоде медитации, то есть тему о плоде "татха-гата".

Пользователи с другого форума сделали вывод, что после смерти архат не существует. А слова Будды о том, что его учение не ведёт к полному уничтожению, они поняли в том смысле что если по учению, «я» нет и никогда не было, то и уничтожить его полностью не возможно. Это их вывод.

Дело в том, что по учению тхера-вады, есть только дхармы, любая дхарма – это сознание, и есть разные дхармы.

Татха-гата – это набор дхарм. После смерти тела татха-гаты, после сожжения его тела, нет таких-то дхарм. Из этого вовсе не следует, что в пара-нирване нет ни одной дхармы.

В буддизме нирвана названа словами «вечная», и «царство». Есть мнение, что пара-нирвана – это то, что в абхи-дхарме названо вершиной бытия, то есть, это состояние «ни восприятия ни не восприятия», из которого совсем не видно ничего из того, что есть в сансаре.

Это всё я написал к тому, что если бы по буддизму, после пара-нирваны ничего не оставалось бы, то это наверное не вызывало бы очень большого страха у тех, кто приняли маха-яну или хина-яну. А если по буддизму, что-то в пара-нирване остаётся, то, это вероятно вызвало бы очень большой страх у тех, кто назвали себя буддистами.

Согласен ли преп. Лама с этим? И что значит слово «преп.»? которое я видел на этом форуме. Это статус архата, или что?
(Добавление)
Ошибка тхера-вадинов с форума БФ в том, что они решили что в пара-нирване вообще ничего не остаётся. Это и есть то, что названо ошибкой нигилизма.

Михоэлс:
Согласен ли преп. Лама с этим? И что значит слово «преп.»? которое я видел на этом форуме. Это статус архата, или что?

Нет, это просто уважительное обращение к ламам-монахам ("дзунба" по тибетски).

Михоэлс:
Ошибка тхера-вадинов с форума БФ в том, что они решили что в пара-нирване вообще ничего не остаётся. Это и есть то, что названо ошибкой нигилизма.

А можно точною ссылку, чтобы знать, о чем там дословно шла речь?

Ningma, на том форуме слишком много сообщений содержащих ошибочные выводы о буддизме, поэтому я не хочу тратить даже секунду своего времени на то, чтобы там что-то находить.

Михоэлс:
Ningma, на том форуме слишком много сообщений содержащих ошибочные выводы о буддизме, поэтому я не хочу тратить даже секунду своего времени на то, чтобы там что-то находить

Сожалею, но тогда обсуждения здесь тоже не получится: нет первоначального объекта обсуждения.

ningma:

Сожалею, но тогда обсуждения здесь тоже не получится: нет первоначального объекта обсуждения.

Объект есть на том форуме. Если вы потратите ваше время, то обсуждение получится.

Михоэлс:
Объект есть на том форуме. Если вы потратите ваше время, то обсуждение получится.

Вообще-то это Вы предложили обсуждение. Следовательно - вам и указывать на ссылки. А просто гулять по форумам, отгадывая, что вы имели ввиду, - занятие сомнительное. Замечу, что только на БФ - тем: 11,313, сообщений: 237,742. Вы хотите, чтобы мы штудировали их все??? Диспутировать с чьим-то мнением по принципу "одна баба сказала" - это как раз стиль Бф, а не нашего форума. Или укажите ссылку - или я закрою эту тему.

ningma:
Вообще-то это Вы предложили обсуждение. Следовательно - вам и указывать на ссылки. А просто гулять по форумам, отгадывая, что вы имели ввиду, - занятие сомнительное. Замечу, что только на БФ - тем: 11,313, сообщений: 237,742. Вы хотите, чтобы мы штудировали их все??? Диспутировать с чьим-то мнением по принципу "одна баба сказала" - это как раз стиль Бф, а не нашего форума. Или укажите ссылку - или я закрою эту тему.

Стиль БФ, - это закрывать темы и банить.

Если я начну искать тему, то это значит что я начну тратить время на быдло, у которого плохой форум, плохая модерация, плохая администрация.
(Добавление)
ningma

А вы спросите у них, зачем они написали столько сообщений. Один из них там сказал, что их форум не для того чтобы там совершали практику не только буддисты но и не буддисты.

Неужели их практика - это отправка сообщений на форум?

Кстати, почему за долгие годы, эти пользователи не обрели ни одного плода медитации? Плод - это то, что не возможно утратить. В буддизме сказано что плод можно обрести за 1 день, а под руковдством учителя, это ещё легче.

И Сиха-военачальник обратился к Благословенному со словами: "Я слышал, Владыка, что отшельник Готама отрицает последствия действий живых существ, учит доктрине недеяния и говорит, что действия живых существ не получают своего воздаяния, ибо он учит уничтожению и презренности всего, и в этой доктрине он наставляет своих последователей. Учишь ли Ты уничтожению души и сожжению человеческого существа? Прошу скажи мне, Владыка: те кто утверждают это, говорят ли они истину или же свидетельствуют ложно против Благословенного, выдавая поддельное учение за Твое?"

И Благословенный отвечал: "В некотором смысле, Сиха, те, кто говорит это, утверждают истину обо мне, с другой стороны, Сиха, и те, кто говорит обратное, также утверждают истину обо мне. Выслушай, и я поясню тебе.

Я учу, Сиха, несовершению таких действий, которые неправедны в поступках, в словах, либо в мыслях, я учу непроявлению всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши. Но я учу, Сиха, совершению таких действий, которые праведны в поступках, в словах и в мыслях, я учу проявлению всех тех состояний души, которые хороши и не несут зла. Я учу Сиха, что все состояния души, которые несут зло и нехороши, и неправедные действия в поступках, в словах и в мыслях должны быть сожжены. Тот кто освободился, Сиха, от всех тех состояний души, которые несут зло и нехороши, тот, кто уничтожил их, подобно пальме вырванной с корнем, так, что они не могут возникнуть вновь, - такой человек завершил искоренение себя.

Я провозглашаю, Сиха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательности, обольщения. Но я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины.
Я считаю, Сиха, неправедные действия презренными, совершены ли они в поступках, в словах или в мыслях, но я считаю добродетель и праведность достойными похвалы."
Сиха сутта (Ангуттара Никая VIII.12)
(Добавление)

Михоэлс:
Неужели их практика - это отправка сообщений на форум?

Кстати, почему за долгие годы, эти пользователи не обрели ни одного плода медитации? Плод - это то, что не возможно утратить. В буддизме сказано что плод можно обрести за 1 день, а под руковдством учителя, это ещё легче.

Их проблемы - это их проблемы. Кому-то достаточно для Плода архатства 7 дней (меньше не встречал в текстах), а кому-то - бесчисленные калпы...

В ортодоксальном буддизме, то есть, и в ваджра-яне и в маха-яне и в хина-яне, нет обещания того, что бодхи-саттва или будда могут быть в сансаре бесконечно, так, чтобы такие обещания не являлись бы ложью.

Согласны ли вы с этим?

Есть существа, которые из-за своей глупости не правильно решили словесные задачи буддизма. То есть, они решили что сказанное в маха-янском буддизме – это не ложь. Из маха-янского буддизма такие существа сделали ошибочные выводы. То есть, они решили что будда перешедший в пара-нирвану – это могущественный маг действующий в сансаре и т.п..

А теперь внимание: Именно этим и обусловлена их «мотивация». Мотивация – это когда «выбрали не хинаяну а махаяну».

Ложь - это когда слова не соответствуют тому, что названо этими словами. Например, если сказано что огонь – это вода, то это ложь.

Если сказано что будда Шакьямуни может из пара-нирваны вернуться в сансару, а потом поясняется, что имеются ввиду противоречащие друг другу понятия, то есть то, что одно существо ставшее буддой и умершее – это все другие существа ставшие буддами но ещё не умершие, - то это значит что сказана ложь.

Дело в том, что одно существо – это не другое существо. Это так и по правилам логики и по правилам словесного языка.

Могу по этой теме дать несколько ссылок.

http://buddhistforum.borda.ru…

http://buddhistforum.borda.ru…

http://buddhistforum.borda.ru…

http://buddhistforum.borda.ru…

Михоэлс:
В ортодоксальном буддизме, то есть, и в ваджра-яне и в маха-яне и в хина-яне, нет обещания того, что бодхи-саттва или будда могут быть в сансаре бесконечно, так, чтобы такие обещания не являлись бы ложью.

Естественно нет, поскольку и самсара и нирвана - это состояния сознания, а не области физического местопребывания. Будда Шакьямуни покинул самсару еще под деревом Боддхи, задолго до того, как Он покинул этот физический мир людей.
Но возникает встречный вопрос: о каком из тел Будды Вы говорите: Дхармакае, Самбхогакае или Нирманокае?

Михоэлс:
Если сказано что будда Шакьямуни может из пара-нирваны вернуться в сансару, а потом поясняется, что имеются ввиду противоречащие друг другу понятия, то есть то, что одно существо ставшее буддой и умершее – это все другие существа ставшие буддами но ещё не умершие, - то это значит что сказана ложь.

В самсару Будда вернуться не может по вышеуказанной причине. Но вот проявить Дхарамакае себя в том или ином мире в виде бесчисленного числа Нирманокай - об этом говорится постоянно. Океан (вода) может являть себя в бесчисленном колличестве волн (форм) - и при этом оставаться водой. Одно другого не исключает. Просветление - это не переход в другое тело или иной физический мир, а уничтожение неправильного восприятия реальности, которое и порождает страдание.

Михоэлс:
Дело в том, что одно существо – это не другое существо. Это так и по правилам логики и по правилам словесного языка.
.
Вы упрощенно оперируете логикой. Я привел вам пример с водой и волной. Одна волна океана - не другая волна с точки зрения ФОРМЫ, но и не отличная - с точки зрения СУЩНОСТИ. В этом вообще ограниченность всех статичных логических построений, которые всегда исходят из того, что А - это всегда только А (а не еще и В, С., D и т.д.). То есть: чашка - круглая, но она еще и синяя, из глины, и пр.
Что же касается остальных ссылок - то там много чего написано, поэтому приведите цитаты, чтобы было понятно, от чего отталкиваться.
(Добавление)
Вообще-то Вам уже ответили примерно то же самое на указанном форуме:
Аюр багша: Бодхисаттва не тот кто хочет стать буддой дабы избавиться от своих страданий, а тот кто желает избавить от страданий всех живых существ. Но такое возможно лишь в состоянии Будды, поэтому он и стремится достичь просветления. Обретя такое состояние, индивид уходит в нирвану без остатка и проявляет бесчисленные воплощения в миллиардах мирах, сподвигая и приводя к созреванию существ, ищущих освобождения от страданий. Если вы думаете что нирвана это угасание индивидума, то это не верно. Нирвана - это устранение омрачений и завес. Поэтому цель любого бодхисаттвы устранить все омрачения клешь и завесы познаваемого. Иначе нет возможности помочь другим существам в полной мере, лишь ограниченно. Насчет ухода в нирвану говорят не ушел в нирвану, а показал уход в нирвану. Это нечто другое...
В буддизме не обещают избавление от страданий, но показывают путь ухода от них. И если ушел от страданий, то более не можешь пребывать в сансаре, поскольку обрел плоды нирваны. Это состояние ума, избавленное от всех причин страданий. Вывод: Если ушел от всех страданий, то более никогда не сможешь быть в сансаре. И поэтому есть возможность помогать другим достигнуть подобного состояния. Единственное на что требуется обратить внимание, лишь, на то что сансара и нирвана не какой то мир или сфера существования, а психофизические совокупности (скадхи), наделенные причинами страданий или избавленные от них...
Обет бодхисаттвы - достижение состояния Будды ради блага всех живых существ, а не пребывание в сансаре до бесконечности. Как писалось выше, бодхисаттва став Буддой имеет всеведение, поэтому он может помочь любому, зная все альтернативы развития и методы освобождения подходящие именно для этого индивида. Без всеведения бодхисаттва не может исполнить свою клятву помочь всем живым существам, поскольку не будет знать все варианты оказания помощи. Достигнув состояния всеведения, что есть состояние Будды, индивид может показывать уход в нирвану, но по сути он так же продолжает осуществлять пользу всех живых существ. Нирвана не есть угасание сознания, не есть уход в какую то сферу бытия или в ничто. Нирвана есть состояние полного отсутствия всех омрачений клешь и завесы познаваемого. Это и есть нирвана.

Дело в том, что если кто-то ушёл в пара-нирвану, а потом через например 1000 лет кто-то другой достиг нирваны, то, сказать что тот первый – это этот другой, - это подобно тому, что например в маха-яне сказано что пустота – это форма. Дело в том, что пустота – это отсутствие, то есть не форма.

Глупость – это когда не понимают что то-то и то-то, - это ложь а не не ложь.

Что касается вашего примера с волной, то, в человеческом языке словами «я» и «моё» обозначаются вполне определённые понятия. Так вот, тело и ум одного существа – это не тело и ум другого существа.

По поводу ссылок. На том форуме без моего разрешения, были удалены не мной, некоторые мои сообщения. Так что, не обязательно сейчас обсуждать то, что есть на том форуме.
(Добавление)
Сказать например так - "Будда Шакьямуни перейдя в пара-нирвану, после этого может быть в сансаре до тех пор, пока бесконечное количество существ сансары не освободится, и при этом этот Шакьмуни - это не те существа, которые после пара-нирваны Шакьямуни были обычными людьми, а потом достигли нирваны",

так вот, сказать такое - это значит, сказать то, что не является ложью по правилам логики и по правилам словесного языка.

Но дело в том, что ведь маха-яне и ваджра-яне так не сказано, а сказано по другому.

Сказано что одно существо - это другие существа.
(Добавление)
Есть ещё одно понятие - "ложь по факту". Это когда то, что сказано, является ложью не по словесной форме, а по содержанию, в том смысле что сказанное не является фактом.

То есть, слова не соответствуют не смыслу слов, а тому что было и чего не было вне этих слов, то есть во внешнем мире.

Например, если сказать что по учению буддизма, будда Шакьямуни после пара-нирваны может вернуться в сансару, так вот, это и есть ложь по факту.

И ещё. Нельзя ли сделать так?, чтобы отдельные сообщения не объединялись в одно сообщение. Дело в том, что так удобнее замечать новые сообщения.

Сожалею, но Вы не владеете даже азами не только Махаяны, но даже и Сутта-питаки...

Михоэлс:
Дело в том, что пустота – это отсутствие, то есть не форма.

Неправильно. Махаяна рассматривает целых 16 аспектов шуньяты (пустотности, а не пустоты). Или приведите цитату из Учения.

Михоэлс:
Что касается вашего примера с волной, то, в человеческом языке словами «я» и «моё» обозначаются вполне определённые понятия. Так вот, тело и ум одного существа – это не тело и ум другого существа.

В буддизме "я" и "мое" - это иллюзорные понятия. А в "человеческом языке" это называется "номинализация" или "абстракция". Если возражаете - то опишите в КОНКРЕТНЫХ ПОЗНАВАЕМЫХ понятиях эти "я" и "мое".

Михоэлс:
Но дело в том, что ведь маха-яне и ваджра-яне так не сказано, а сказано по другому.
Сказано что одно существо - это другие существа.

Одно другому не противоречит. Волны разные - вода одна. На уровне Дхармакаи - все существа едины.

Михоэлс:
Например, если сказать что по учению буддизма, будда Шакьямуни после пара-нирваны может вернуться в сансару, так вот, это и есть ложь по факту.

Где это сказано в Каноне и у Учителей? Приведите цитату.
ПРОШУ ПРИВОДИТЬ ЦИТАТЫ ИЗ УЧЕНИЯ, ИНАЧЕ Я БУДУ СЧИТАТЬ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ О ПРОТИВОРЕЧИЯХ - ТОЛЬКО ВАШИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ.

Дорже Жамбо-лама:

Настоятель монастыря Шейчен-линг

Сообщений всего: 300
Дата рег-ции: Апр. 2006
Откуда: монастырь Шейчен-линг, Украина

Сожалею, но Вы не владеете даже азами не только Махаяны, но даже и Сутта-питаки...

Михоэлс пишет:
Дело в том, что пустота – это отсутствие, то есть не форма.

Неправильно. Махаяна рассматривает целых 16 аспектов шуньяты (пустотности, а не пустоты). Или приведите цитату из Учения.

Михоэлс пишет:
Что касается вашего примера с волной, то, в человеческом языке словами «я» и «моё» обозначаются вполне определённые понятия. Так вот, тело и ум одного существа – это не тело и ум другого существа.

В буддизме "я" и "мое" - это иллюзорные понятия. А в "человеческом языке" это называется "номинализация" или "абстракция". Если возражаете - то опишите в КОНКРЕТНЫХ ПОЗНАВАЕМЫХ понятиях эти "я" и "мое".

Михоэлс пишет:
Но дело в том, что ведь маха-яне и ваджра-яне так не сказано, а сказано по другому.
Сказано что одно существо - это другие существа.

Одно другому не противоречит. Волны разные - вода одна. На уровне Дхармакаи - все существа едины.
Михоэлс пишет:
Например, если сказать что по учению буддизма, будда Шакьямуни после пара-нирваны может вернуться в сансару, так вот, это и есть ложь по факту.

Где это сказано в Каноне и у Учителей? Приведите цитату.
ПРОШУ ПРИВОДИТЬ ЦИТАТЫ ИЗ УЧЕНИЯ, ИНАЧЕ Я БУДУ СЧИТАТЬ ВАШИ УТВЕРЖДЕНИЯ О ПРОТИВОРЕЧИЯХ - ТОЛЬКО ВАШИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ.

Там не сказано, что «это сказано в каноне и у Учителей». Там сказано «Например, если сказать что» и т.д..

То есть, это был пример того, что является ложью по факту.

Я знаю учения тхера-вады, маха-яны и ваджра-яны. Поэтому я и сказал, что в маха-яне нет обещаний вечной жизни в сансаре для тех, кто стал бодхисаттвой или буддой, так, чтобы такие обещания не являлись ложью.

Это подобно тому, как если бы кто-то сказал другому -

"если ты хочешь избавиться от болей в руке, то отруби себе руку, и после этого ты сможешь пользоваться именно отрубленной рукой, которой нет. То есть ты сможешь пользоваться тем, чего нет.".

Михоэлс:
Там не сказано, что «это сказано в каноне и у Учителей». Там сказано «Например, если сказать что» и т.д..

Меня не интересует частное мнение, не подкрепленное словами Учителей, логикой и/или чуственно познаваемым. Если кто-то где-то на каком-то форуме высказал некую мысль - то ему и обосновывать, что он имел ввиду.

Михоэлс:
То есть, это был пример того, что является ложью по факту.

Вам так нравится слово "ложь", что вы его прикрепляете к каждому посту???

Михоэлс:
Я знаю учения тхера-вады, маха-яны и ваджра-яны.

Если Вы их знаете - то зачем спрашиваете здесь? Вы должны тогда знать ответы на свои вопросы.

Михоэлс:
Поэтому я и сказал, что в маха-яне нет обещаний вечной жизни в сансаре для тех, кто стал бодхисаттвой или буддой, так, чтобы такие обещания не являлись ложью.
Это подобно тому, как если бы кто-то сказал другому -
"если ты хочешь избавиться от болей в руке, то отруби себе руку, и после этого ты сможешь пользоваться именно отрубленной рукой, которой нет. То есть ты сможешь пользоваться тем, чего нет.".

Я уже написал Вам насчет буддийского определения самсары/нирваны. Ваша логика мне непонятна, как и собственно вопрос. Все, что я считал нужным сказать - я уже сказал выше. Возможно, кто-то сможет что-то добавить.

Смысл этой темы в том, чтобы объяснить, что такие-то и такие-то понимания буддизма – это ошибка.

Мотивация последователей маха-яны опирается на их ошибки, на их глупость.

Дело в том, что маха-яна ведёт туда же, куда ведёт и хина-яна. Это во-первых. Во-вторых, буддизм предлагает «метод для того чтобы уйти от заслуженной кары за грехи». Ведь люди страдают из-за грехов.

Но дело в том, что пара-нирвана – это ад, то есть вечное страдание. По мнению обычных людей.

Михоэлс:
Мотивация последователей маха-яны опирается на их ошибки, на их глупость.

Какие именно мотивации?
Каких именно последователей? Или всех скопом?
Какие именно ошибки?

Михоэлс:
Дело в том, что маха-яна ведёт туда же, куда ведёт и хина-яна. Это во-первых. Во-вторых, буддизм предлагает «метод для того чтобы уйти от заслуженной кары за грехи». Ведь люди страдают из-за грехов.

Возможно для христианства, насчет грехов - это и так (вы христианин?), но не для буддистов. Откуда взято данное утверждение? Эт вы какой-то новый "буддизм" тут изобретаете...

Михоэлс:
Но дело в том, что пара-нирвана – это ад, то есть вечное страдание. По мнению обычных людей.

ВСЕХ обычных людей? Или только некоторых ваших знакомых? Эти люди - практикующие буддисты?

ningma:
Михоэлс пишет:
Мотивация последователей маха-яны опирается на их ошибки, на их глупость.

Какие именно мотивации?
Каких именно последователей? Или всех скопом?
Какие именно ошибки?
Михоэлс пишет:
Дело в том, что маха-яна ведёт туда же, куда ведёт и хина-яна. Это во-первых. Во-вторых, буддизм предлагает «метод для того чтобы уйти от заслуженной кары за грехи». Ведь люди страдают из-за грехов.

Возможно для христианства, насчет грехов - это и так (вы христианин?), но не для буддистов. Откуда взято данное утверждение? Эт вы какой-то новый "буддизм" тут изобретаете...
Михоэлс пишет:
Но дело в том, что пара-нирвана – это ад, то есть вечное страдание. По мнению обычных людей.

ВСЕХ обычных людей? Или только некоторых ваших знакомых? Эти люди - практикующие буддисты?

Мотивация слабоумных такая – они хотят жить в сансаре без страданий. Ещё они говорили что хотят избавить от страданий не себя, а своих родных. Они что, считают себя сильными а своих родных считают слабыми? Но надолго ли это?

Ошибки их такие – они глупо решили, что тот, кто стал буддой, может из пара-нирваны действовать в сансаре на благо всех живых существ, и т.д. и т.п.. Это не люди.

Сказано, что люди сами себя загрязняют сами очищаются. Что страдания сансары - из-за своих не благих дел. Это всё сказано в буддизме. Грехами названа карма.

Простите, а вы читаете ответы, которые вам пишут? По-моему тут уже ответили и про Трикаю, и про самсару/нирвану, и про бодхисаттв. С чем из ответов вы не согласны?

Lotos:
Простите, а вы читаете ответы, которые вам пишут? По-моему тут уже ответили и про Трикаю, и про самсару/нирвану, и про бодхисаттв. С чем из ответов вы не согласны?

Дело в том, что если сказать например что

«Шакъямуни умер, а через 1000 лет после этого, обычный человек достиг нирваны, учил 5 лет других людей а потом тоже умер, и этот второй – это был Шакъямуни»

так вот, сказать такое – это значит сказать ложь.

А не согласен я с мнением нелюдей, которые утверждают что «маха-янское учение о том, что будда из пара-нирваны может действовать в сансаре – это не ложь.». То есть, слабоумные не могут отличить ложь от не лжи, делают ошибочные выводы, приготовляются жрать и развлекаться в сансаре, и называют это своим не двойственным мышлением, а себя они называют буддистами, ваджраянцами или дзенцами.

Ум одного существа – это не ум другого существа. Вот вам и ответ по поводу «трикаи».

А что, кроме вас, так кто-то еще говорит (про Шакьямуни-дубль2 и прочий неадекват)? Пока я, кроме как от вас, такого нигде не слышал...