Противоречие между принципом анатмы и реинкарнацией
Между понятиями "Я" и "сознание" имеется существенная разница. Карма - это не неблагие деяния, а состояния ума. Перерождается же не личность, состоящая из скандх, а некий стержень, на которые эти скандхи нанизаны - поток сознания. Факт перцепции. Так я это понимаю.
Вы не правильно поняли понятие Анатман. Это основной постулат (практичное понятие в Дхарме ). Наша личность состоит из многочисленных психических процесов ( классический вариант - 5 скандх). и если рассматривать многочисленность каждого процесса как Я, то получается абсурд - Я не существует. Анатман. А реинкорнация - это не основной постулат.
Кстати, а почему бы не создать такой себе тезариус или вики-ресурс по теории, рассматириваемой на ретритах, или онлайн, или бумажное издание(конечно на бумажное деньги нужны). С аудиолекциями сложно работать, чтобы найти нужное определение или комментарий иногда приходиться долго искать.
С онлайн-версией был бы рад помочь
Между понятиями "Я" и "сознание" имеется существенная разница
Наша личность состоит из многочисленных психических процесов ( классический вариант - 5 скандх). и если рассматривать многочисленность каждого процесса как Я, то получается абсурд - Я не существует.
Т.е. принцип анатман применяется только по отношению к ощущенияю “Я”, не к сознанию вообще? Какая-то основа сознания (“стержень”, душа) все равно остается после смерти?
Карма - это не неблагие деяния, а состояния ума
Ну я и не утверждал обратного. Неблагие деяния провоцируют болезненные состояния сознания.
А реинкорнация - это не основной постулат
Идея реинкарнации вообще как-то слабо вписывается в остальную систему. Ее даже сейчас проверить невозможно, а во времена Будды тем более. Субъективно мы можем что угодно почувствовать и увидеть, но это не гарантирует, что все не потухнет в момент смерти
Кстати, а почему бы не создать такой себе тезариус или вики-ресурс по теории
Отличная идея
Тоже смогу помочь с онлайн-версией, особенно в плане графики.
(Добавление)
Kido:
- Какая-то основа сознания (“стержень”, душа) все равно остается по смерти?
Идея реинкарнации вообще как-то слабо вписывается в остальную систему. Ее даже сейчас проверить невозможно, а во времена Будды тем более. Субъективно мы можем что угодно почувствовать и увидеть, но это не гарантирует, что все не потухнет в момент смерти.
Да, т.е. как-бы просто ваши склонности....но не личность целиком. Если не ошибаюсь, этот глубинный элемент сознания называют "алайя".
Да, теория реинкарнации недоказуема пока. Есть лишь косвенные факты. Однако это не мешает практиковать и получать результаты. И кстати, как по мне, так теория перерождений вполне отлично вписывается во всю систему и куда логичнее объясняет происходящее вокруг чем теория про Рай и Ад, либо про одноразовую жизнь.
Kido:
Т.е. принцип анатман применяется только по отношению к ощущенияю “Я”, не к сознанию вообще? Какая-то основа сознания (“стержень”, душа) все равно остается после смерти?
Нет. Ощущение Я и Я - это не одно и то же. Я - это объект из нескольких частей, комплекс изменяющихся во времени процессов. А восприятие этого субъекта и отождествление с ним - это нечто иное.
Двенадцатичленная система взаимозависимости (патичча самуппада) дает ответ на Ваш вопрос:
http://www.theravada.ru/Teach…
http://www.theravada.ru/Teach…
Салдан, а патичча самуппада - разве не один из основных постулатов?
Будда говорил, что кто видит двенадцатичленную систему взаимозависимости - тот видит Дхарму.
Нет. Ощущение Я и Я - это не одно и то же. Я - это объект из нескольких частей, комплекс изменяющихся во времени процессов. А восприятие этого субъекта и отождествление с ним - это нечто иное.
Существует сознание как процесс восприятия. Оно может себя с чем-то отождествлять или не отождествлять. Но у него же все равно должен быть какой-то носитель. Согласно принципу Анатман носитель распадется рано или поздно. Вместе с этим конкретный процесс восприятия тоже прервется. Не может же быть процесса, без того, в чем это процесс происходит.
Двенадцатичленная система взаимозависимости (патичча самуппада) дает ответ на Ваш вопрос
Я пока с системой взаимозависимости не очень знаком - это тема четвертого ретрита, но насколько я понимаю здесь тоже идет речь о сознании как о процессе, который себя еще ни с чем не отождествляет.
И кстати, как по мне, так теория перерождений вполне отлично вписывается во всю систему и куда логичнее объясняет происходящее вокруг чем теория про Рай и Ад, либо про одноразовую жизнь.
Почему она логичнее, чем одна жизнь? Физического процесса переноса сознания мы не обнаружили. Способа"подключения" реинкарнирующей части к мозгу тоже не видим. Повреждение мозга вызывает повреждения сознания. Даже каких-то точно установленных фактов, для объяснения которых эта теория могла бы быть применена тоже нет. Мне кажется одна жизнь все же лучше подходит для описания мира. Хотя конечно было бы здорово, если бы вы были правы :)
yojik:
Двенадцатичленная система взаимозависимости (патичча самуппада) дает ответ на Ваш вопрос:
http://www.theravada.ru/Teach…
http://www.theravada.ru/Teach…
Салдан, а патичча самуппада - разве не один из основных постулатов?
Будда говорил, что кто видит двенадцатичленную систему взаимозависимости - тот видит Дхарму.
Cпасибо за сутры. Двенадцатичленная система скорее обьясняет причины и условия нашего состояния страдания. Цтитирую:
«Учитель, кто цепляется?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. Из цепляния как необходимого условия возникает становление. Из становления как необходимого условия возникает рождение. Из рождения как необходимого условия возникает старение и смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды горя и страдания.
И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение становления. С прекращением становления происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».
А при чём тут реинкорнация?
И с моей точки зрения лучшее понимание понятия Анатман даёт созерцание обусловленностью 5-ю скандхами.
Салдан,
патичча самуппада - это одна из важнейших концепций буддизма. И она описывает как раз то, как происходит процесс перерождения и что этот процесс безличностный.
http://www.theravada.ru/Teach…
Есть еще сутта о пробуждении будды Випассы, только я не могу ее найти:), но в принципе там описан такой же процесс.
Еще можно почитать тут:
http://dhamma.ru/forum/index.…
а вот хорошо расписсаная таблица обусловленного возникновения:
http://dhamma.ru/lib/paticca.…
"И с моей точки зрения лучшее понимание понятия Анатман даёт созерцание обусловленностью 5-ю скандхами." - тут не поспоришь :))
Kido:
Почему она логичнее, чем одна жизнь? Физического процесса переноса сознания мы не обнаружили. Способа"подключения" реинкарнирующей части к мозгу тоже не видим. Повреждение мозга вызывает повреждения сознания. Даже каких-то точно установленных фактов, для объяснения которых эта теория могла бы быть применена тоже нет. Мне кажется одна жизнь все же лучше подходит для описания мира. Хотя конечно было бы здорово, если бы вы были правы :)
Ну если рассматривать мозг как связующее звено между сознанием и телом, то понятно почему его повреждения вызывают изменение сознания. Однако сомневаюсь что повреждается именно сознание, думаю просто нарушается связь, ведь мы пока ассоциируем себя именно с телом. Хотя это просто моё представление.
А лучше эта теория потому что хотя бы объясняет почему у людей разные условия и место рождения, разные способности и т.д. Ведь если жизнь одна, то получается что кто-то жив здоров и может быть как сильным разбойником так и великим праведником добившимся больших результатов. Т.е. мир даёт ему как-бы шанс. А кто-то не в состоянии покинуть собтсвенный дом из-за врождённых болезней и лишь минимально может проявить и реализовать свой потенциал человека.
Jin_ke:
А лучше эта теория потому что хотя бы объясняет почему у людей разные условия и место рождения, разные способности и т.д. Ведь если жизнь одна, то получается что кто-то жив здоров и может быть как сильным разбойником так и великим праведником добившимся больших результатов. Т.е. мир даёт ему как-бы шанс. А кто-то не в состоянии покинуть собтсвенный дом из-за врождённых болезней и лишь минимально может проявить и реализовать свой потенциал человека.
как то слишком романтично:)) Вы не находите?
Да, так и есть. Ведь нет никаких гарантий что мир справедлив и у всех должны быть равные шанс. Вполне может быть что со смертью всё потухнет. Думаю такие мысли будут до первых значительных результатов в прктике. Но не стоит на них заморачиваться. Мы же понимаем чем вредно сомнение в практике...как в конкретно преподанной, так и в целом 😉
Jin_ke:
Думаю такие мысли будут до первых значительных результатов в прктике
О, этот момент тоже было бы интересно обсудить. А какого типа могут быть результаты, которые подтвердили бы, что реинкарнация существует? Если брать описания состояний по дхьянам, то они все субъективны. Их каждый может достичь, может их потом обсудить с другими достигшими. Но это ничего не доказывает в отношении реинкарнации. Если только кто-то научится с мертвыми общаться и это продемонстрирует :)
Первые реальные переживания и воспоминания прошлых жизней достаточно быстро рассеивают сомнения.
Или могут быть другие результаты...о которых мне пока говорить сложно. Например яркие переживания в дхъянах или моменты прозрения которые дают вам прямое видение закона причины и следствия.
А демонстрация... какой от неё толк для вас? Это всё равно что кто-то накачался в спортзале и показывает это. Всем нравится, но мышцы не наращивает. Есть конечно важный момент типа публичного признания перерождений и т.д. Но это же тоже не панацея. Даже доказанная реинкарнация не гарантирует потом верность остальных практик. Поэтому личные достижения и видение - это лучший показатель. Естественно при условии постоянной и глубокой практики под руководством опытного учителя. Увы для 95% мирян такая практика недоступна.
Jin_ke:
Первые реальные переживания и воспоминания прошлых жизней достаточно быстро рассеивают сомнения.
Или могут быть другие результаты...о которых мне пока говорить сложно. Например яркие переживания в дхъянах или моменты прозрения которые дают вам прямое видение закона причины и следствия.
А как проверить, что это именно реальные воспоминания, а не фантазии? Он могут быть сколько угодно яркими, но это не подтверждает их подлинность.
Jin_ke:
А демонстрация... какой от неё толк для вас? Это всё равно что кто-то накачался в спортзале и показывает это. Всем нравится, но мышцы не наращивает. Есть конечно важный момент типа публичного признания перерождений и т.д. Но это же тоже не панацея. Даже доказанная реинкарнация не гарантирует потом верность остальных практик. Поэтому личные достижения и видение - это лучший показатель. Естественно при условии постоянной и глубокой практики под руководством опытного учителя. Увы для 95% мирян такая практика недоступна.
Практика изменяет внутренние состояния - это бесспорно, это может проверить любой. Но если мы хотим проверить, что после смерти от сознания что-то остается, то тут без демонстраций и экспериментов явно не обойтись :)
Kido:
Но если мы хотим проверить, что после смерти от сознания что-то остается...
А какая разница? Т.е. если после смерти сознани тоже умирает, то можно было бы просто жить в своё удовольствие и не париться? Даже если бы вселенная комиссия гуру и докторов наук сказала мне что их вывод окончателен и после смерти ничего нет - я бы всё равно делал то что делаю. Я считаю что человек может абсолютно всё. Хоть изменить мир под себя... другое дело какой ценой.
А подлинность переживаний подтверждает обычно учитель, либо они верные настолько что подтверждение не нужно. Будде же никто не подтверждал Нирвану. В тот момент наверное все вопросы отпадают. Это новый, чистый взгляд на мир.
Kido:
Практика изменяет внутренние состояния - это бесспорно, это может проверить любой.
Ну вот, вы уже определили очень важный момент для себя, в изменении состояния сознания через практику. А ведь реальное знание узнается именно через определенные состояния сознания, которые и нарабатываются практикой. Следовательно следующим моментом в медитации логично было бы определить для себя - относительно чего и куда вы будете его изменять. То есть такую себе систему отсчета (откуда идем и куда стремимся) - или точнее сказать: "систему обратной связи в реальном времени". Медитация это творческий процесс, а вы как художник им управляете и рисуете то, что задумали (план относительно системы обратной связи). Эта система координат в самом начале практики возникает от первичного понимания "Четырех Благородных Истин" и дальнейшее углубление в понимание их, начиная с проработки практик Смрити и Ло-чжонг (Четырех Общих Основ зарождения Веры), что в свою очередь зарождает развитие Шаматхи и Випашьяны дающим прямое абсолютное знание. А так как критериями практики являются различные аспекты развития Ума (вытекающие из углубления понимания ЧБИ), то и плоды вы будете получать ощутимо соответструющие этим критериям. По сути, понимание ЧБИ, это прямое понимание законов сознания.
Kido:
Но если мы хотим проверить, что после смерти от сознания что-то остается, то тут без демонстраций и экспериментов явно не обойтись :)
Подтверждающими демонстрациями дающими реальные знания у вас будут определенные состояния сознания, которых вы сможете достигнуть через практику. И только в этих состояниях вы сможете видеть как оно есть на самом деле. И только со своим сознанием вы можете экспериментировать относительно правильно установленной "системы координат обратной связи в реальном времени" о которой я говорил выше.
Но так как в настоящее время возможности нашего ума ограничены, то и в медитации мы можем работать только с тем, что нам доступно в видении и от этой точки сборки нашей психики мы можем развивать наш ум. Следовательно на этом этапе мы никак не можем получить доказательства для себя о реинкарнации. Поэтому мы полагаемся на такое состояние сознание как "Шрадха" (рациональная вера в Истинность Дхармы). Она возникает и усиливается в результате практики с самого начала пути, чисто из за постоянного подтверждения прохождения определенных этапов указанных в Дхармических Текстах и Учителями.
Например: если вы каким то образом оказались в незнакомом Городе и вам попалась карта этого города, то вы волей не волей начнете ей доверять когда после 10 отмеченных на ней особенностях местности вы 10 подтвердите по ходу вашего продвижения, то в 11 ю вы будете верить легче чем в первые, то есть начнете доверять истинности этой карты. Также и в практике познания Дхармы. Дхарма сама по себе является той самой картой нашего сознания, на которой указано много чего наперед, что мы сможем проверять только постепенно шаг за шагом развивая наш Ум. А пока мы работаем только с тем что имеем на сегодняшний момент - это настоящее состояние нашего Ума. И не заморачиваемся в поисках внешних доказательств, каких то мессий с того света которые расскажут о реинкарнации, и не выстраивать в своем уме различные представления об этом тем более. От этого можно развить только шизу.
Kido, вы посмотрите лекцию Дорже Жамбо о Четырех Благородных Истинах, и хорошенько поразмышляйте над этим.
yojik, спасибо за ссылки на сутры. Но что этим вы хотите сказать? Я хорошо знаю теорию о двенадцатичленной цепи нидан. О прошлых жизнях и будущих в ней не говорится. Там описан причинно -обусловленный процесс нашего сознания-психики и + рождение и смерть ( кстати тоже психики ). А при чём тут реинкорнация?
Но Будда и в сутрах упоминает и в джатаках о своих прошлых жизнях. Но стоит нам брать на веру то, что мы сами не видели. Ведь и Шакьямуни говорит, что бы мы не чего не брали на веру из его слов, а проверяли практикой его слова. Учение Будды говорит о страданиях обусловленности нашего ума и психики, и как от этого освободится. А учение об перерождениях - это не основа Учения!
- Страница 1 из 3
Здравствуйте. Я планирую попасть не июньский ретрит и начал понемногу повторять теорию для экзамена. Поэтому буду благодарен, если вы мне поможете разобраться с некоторыми вопросами и немного прокомментировать мои мысли :)
Согласно принципа анатмы никакой личности не существует и это просто абстракция. И это кажется вполне логичным принципом. Если мы рассматриваем материалистическую картину мира, в которой сознание - это функция мозга, который состоит из тканей, которая состоит из клеток и т.д., то все прекрасно сходится.
Но это как-то не согласуется с идеей реинкарнации. Чтобы часть сознания реинкарнировала после смерти она не должна распадаться. Это противоречит принципу анатмы, плюс еще и вызывает много вопросов технического характера.
Если говорить о том, что реинкарнирует не конкретное сознание а просто абстрактная “жизнь”, т.е. старые молекулы просто собираются в новое мыслящее существо, то противоречие исчезает. Но тогда остается вопрос, как мои неблагие деяния могут повлиять на будущее рождение по сути другого существа? Они могут повлиять на мое субъективное состояние. Но потом просто исчезнут вместе со смертью мозга и все.
С точки зрения практики это значения не имеет, но все же интересно