Помощь      Поиск      Пользователи


 Страниц (7): « 1 [2] 3 4 5 6 7 »   

> Описание: являяются ли массовые посвящения в Тантру ее профанацией?
ningma Администратор

Отправлено: 19 Мая, 2009 - 14:26:26
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Legba пишет:
Однако, как Вы верно заметили, на Вангах особо и не учат. Четвертое посвящение (Драгоценного Слова) подразумевает, конечно, определенные инструкции - однако, поскольку они даются на тибетском, шансов "превратно понять" их у слушателей нет.

Вот мы и пришли вновь к тому, с чего начали - ЧТО же практикуют "нью-тантристы", если на "вангах" они реально ничего не получают. Как по-вашему, это нормально? Кстати, а вы согласны вот с таким пониманием ванга:
Цитата:
Посвящение - Ванг - является введение вас в эталонное для данной практики переживание. Это подобно вспышке молнии для человека, заблудившегося в темноте, которая позволяет ему мгновенно увидеть, где он находится и куда ему надо идти. Это очень важный момент - момент прямого переживания, а не умозрительных построений "как это все должно переживаться". Существуют три способа привести ученика к этому состоянию, которое именуют абхишека - "Внутреннее" или "Сокровенное" Посвящение: Символическое посвящение, когда данное состояние является результатом осознанного ритуала-медитации; Устное - через подробное или образное объяснение, в результате которого возникает внезнаковое озарение; и Прямое - когда Учитель мгновенно дает ученику пережить это состояние. Последний способ самый сложный, поскольку требует как высочайшей квалификации Учителя, так и высокого потенциала ученика. Это может быть одно слово, жест, хлопок или же, наоборот, "громогласное молчание" - в любом случае, это должно порождать сокровенное осознание сути данной практики. Однако ценность любого из этих трех методов одинакова, поскольку они преследуют одну и ту же задачу - "Внутреннее Посвящение" и он либо произошло, либо - нет, и тогда вы по прежнему пребываете вне практики, даже если вам и скажут, что вам дано "самое прямое" Посвящение.
?

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 19 Мая, 2009 - 15:47:50
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Цитата:
Кстати, а вы согласны вот с таким пониманием ванга:


А откуда это?

В приведенном Вами отрывке есть некоторое смешение терминов - "посвящение" (dbang) и "передача"(brgyud), что меня лично запутывает. Возможно это косяк перевода, ну или моя личная тупость. Однако
Слово "абхишека" вообще-то означает, на санскрите, буквально "омовение". Тибетцы перевели его как "ванг" - "дарование силы" - но без какой либо специфики. Так что любое посвящение это абхишека, а не только "Внутреннее". Кстати, не вполне ясно, что вообще имеется ввиду - может быть "второе посвящение" (обычно переводят как "тайное" - в оригинале "гухья") Аннутарайогатантры?
Кусок вырван из контекста, неясно даже, о какой из тантрических колесниц идет речь.
Вобщем - ничего я не понял, уж извините. Да и потом, много ли стоит мое согласие/несогласие? Радость

Мне как-то привычнее с классической терминологией. Есть отрывок у Намкай Норбу Ринпоче, где, на мой взгляд, та же мысль сформулированна точнее (к теме разговора - выделил):

Цитата:
Нужно как следует разобраться в том, что такое передача и из чего она складывается. Передача - это один из основных принципов, именно к нему относится первое изречение Гараба Дордже о прямом введении. И есть разные способы осуществления передачи. Обычно говорят о трёх разновидностях передачи. Это прямая, символическая и устная передача, и способы работы с этими передачами прослеживаются в трёх главных традициях. Например, одна из наиболее распространённых традиций - это тантризм. Когда речь заходит о тантризме, говорят, что не может быть результата без посвящения, подобно тому как в поле, которое никогда не засеивалось, естественно, не сможет ничего взрасти.

Поэтому считается, что всё основано или построено на посвящении. В итоге в системе тантризма существуют сотни разных посвящений. Но когда речь идёт об этих посвящениях, имеется в виду метод, которым осуществляется символическая передача. Ведь тантрийский путь это в первую очередь путь трансформации, преображения. Но при трансформации необходимо представлять себе, во что превращаешься. А для этого должно присутствовать изображение мандала. Если человек должен проявиться преображённым, то в каком виде, в какое божество? Всё это очень тесно связано со зрительными символами, а также с символическими предметами. Поэтому здесь существует свод правил поведения, связанный с телом, который регламентирует исполнение ритуальных церемоний.

И под посвящением в тантризме имеется в виду некоторый ритуал или церемония. Ещё говорят, что посвящение открывает двери, или врата тантризма. Если человек ничего не понял при посвящении, то даётся пояснение, и, может быть, он осознает что-нибудь потом. Это одна из разновидностей посвящения, которая широко используется. О ней говорят, как о методе, который использует дарование правомочности. И всё это является частью того, что в учении дзогчен рассматривается как символическая передача. Эта разновидность передачи характерна для уровня самбхогакаи.

Есть и другие способы осуществления передачи. Есть устная передача. Устная передача означает, что некто объясняет то, чем мы занимаемся, чтобы мы сумели это понять. Такой метод обучения немного напоминает тот, который используется в буддизме на уровне сутр. Хотя, разумеется, учитель, проповедующий на уровне сутр, не выполняет символического посвящения тантрийского типа. Но если человек обрёл знание, понимание шуньяты, то он, должно быть, достиг его благодаря успешному объяснению и проповеди. По-тибетски это называется "пандита кхапай луг" (pandita mkhaspa'i lugs). "Пандита" означает подход, свойственный учёному, а "кхапай луг" - введение, или путь, то есть это можно понимать как путь тех, кто учится, путь учёных. Ведь и в учении дзогчен можно получить введение, используя интеллект. Если взять человека науки, весьма сведущего в тантре, сутре и тому подобных вещах, то в процессе многочисленных объяснений ему, возможно, удастся уловить идею. Так что и это тоже метод введения.

Кроме того, устное объяснение - это ещё и метод сообщить человеку знание практики, объяснить ему, что такое практика, как это и делают в разделе Семде дзогчена. В этом учении человек проходит весь путь от сосредоточения до созерцания, руководствуясь последовательными объяснениями. Из трёх разновидностей эта передача называется устной.

Теперь ещё одна разновидность - так называемая прямая передача. По-тибетски она называется "тогдан ньям" (rtogs ldan nyams). "Тогдан" значит, что человек владеет знанием того, что передаётся. "Ньям" означает - сообщить вам это знание. Этот метод учения и передачи передал мне мой учитель Жанчуб Дорже. Для этого не обязательно, например, обладать особым умом. И проходить какой-то ритуал или церемонию тоже не обязательно. Главное, что при этом происходит, - это переживание мудрости. Именно это в первую очередь и называется прямым введением. Прямое введение проводится без особого акцента на внешние вещи. Главной особенностью этой разновидности передачи является прямое сообщение знания. И это, безусловно, основной момент, если человек способен работать с прямой передачей и извлекать из неё пользу.
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 19 Мая, 2009 - 21:03:41
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Legba, никто тут и не сомневается в вашей способности копировать куски текста и выкладывать их здесь. Улыбка Вопрос в другом: насколько данный подход механически-ритуального присутствия пипла на тех или иных вангах способствует адекватному восприятию "получаемых" на этих вангах практик и их последующей реализации? (Насчет абхишеки - "омовение", повеселили; впрочем, "возможно это косяк перевода, ну или моя личная тупость" Подмигивание ). Но не будем отвлекаться: обсуждение началось с того, что была приведена ссылка на сайт и был поставлен вопрос - "Какое отношение имеют к РЕАЛЬНОЙ практике изменения сознания все эти непонятные массам "посвящаемых" песнопения и размахивания ритуальными предметами? И не будет ли глупостью выбросить десятки лет своей жизни на этот "тибетский буддизм, как часть тибетской культуры" (с) ЕСДЛ - то есть, на обычный нац. фольклор?
И не получится ли у нынешних "практиков" то же, что и у автора поста с приведенного в начале сайта:
Цитата:
Меня уж с давних пор интересует практика осознавания. Прочитав рекламу Дзогчен, я предположил, что в нём смогу найти методы, помогающие преуспеть в ней. Открыть новые грани, ускорить продвижение к непрерывному осознаванию. К сожалению, надежды эти оказались никчемными. Когда-то давно я делал практику присутствия без Дзогчен, потом 8 лет с ним, теперь снова без него. Разницы же никакой не было и нет. Громадный арсенал тибетских психопрактик оказался пыльной кладовой комнатой, доверху набитой истлевшим, траченным молью тряпьём, которое не то что одеть - неловко отдать даже жертвам стихийных бедствий. Конечно, было бы преувеличением утверждать, что годы эти прошли напрасно. Я развил голос, приобрёл спокойную уверенность в технически непростых танцевальных па, пристрастился резаться в бакчен – тибетский сорт домино с костями. Но в остальном набрался лишь средневековых взглядов, способных сделать любого, даже здорового человека неадекватным сегодняшнему дню. Хотите быть неадекватной – тибетский буддизм и религия Бон для Вас.
Почему продержался 8 лет? Дзогчен не очень мешал моей практике присутствия, питал надежду, что раз уж люди занимались этим так долго, то в этом что-то да должно быть, ну и развлекал меня порядочно. Вся эта тибетская ахинея - что-то вроде ролевой игры по сказкам Толкиена или "Хроникам Амбера" Желязного. Впрочем, я с Вами согласен, игра затянулась.
Несомненно, в тибетском буддизме и религии Бон есть и здоровые, верные элементы. Но доля их ничтожно мала в отношении к остальному вздору.
Языком алгебры. Дзогчен = средневековая труха + осознавание.
Великое же Совершенство для здоровых людей = наука + осознавание.
? (В данном случае я расширяю скепсис в отношении Дзогчена на всю тибетскую тантру "для масс" )

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 19 Мая, 2009 - 22:37:22
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Цитата:
Насчет абхишеки - "омовение", повеселили;

Рад, что повеселил. Возможно, над словарем Вы вообще укатаетесь:
http://spokensanskrit.de/index.p...amp;direction=AU
Ну, если Вам больше нравится "коронация" - пожалуйста.
Вот здесь объясняется, почему "омовение":
http://www.experiencefestival.co...isheka/id/175983

Цитата:
Вопрос в другом: насколько данный подход механически-ритуального присутствия пипла на тех или иных вангах способствует адекватному восприятию "получаемых" на этих вангах практик и их последующей реализации?

Стоп. Тут целых два вопроса - относительно "пипла" и относительно того, можно ли так давать ванг. Относительно "пипла" - мне лично совершенно неинтересно, кто как чего делает. Это их дела, нехай развлекаются. Относительно правомочности процедуры вцелом - есть неясность. В этом, как раз, хотелось бы разобраться - но легитимных аргументов пока не вижу.
 
 Top
Дорже Жамбо-лама Администратор

Отправлено: 20 Мая, 2009 - 00:08:55
Post Id



Настоятель монастыря Шейчен-линг


Покинул форум
Сообщений всего: 490
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: монастырь Шейчен-линг, Украина




Ну чтож, если вам нравится значение слова абхишека как "омовение", а не "посвящение" - то это ваш личный выбор, возможно - это поможет в вашей практике. Хотелось бы, правда, посмотреть переводы буддийских тантрических текстов в такой интерпретации этого термина...

Насчет того, "можно ли так давать ванг". Естественно можно, если так дают. Дискутируемый вопрос вот в чем: насколько это будет способствовать практике работы с очищением сознания у тех, кто получил такой ванг? Никто не спорит, что многие тибетские Учителя дают ванги и т.п. в чисто религиозном, а не практически-медитативном ключе. Было бы странно, если бы в теократическом государстве, власть в котором была легитимизированна религиозной верой (а отнють не медитативными плодами) сотен тысяч обычных крестьян - было бы иначе. Вопрос вот в чем: а нужна ли эта теократия в наше время и в нашем месте? Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?

-----
НАМО БХАГАВАТЗ!
 
 Top
Legba
Отправлено: 20 Мая, 2009 - 01:05:08
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 79
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Цитата:
Хотелось бы, правда, посмотреть переводы буддийских тантрических текстов в такой интерпретации этого термина...

Далеко ходить не надо. Достаточно сравнить ритуал индуистской рудраабхишеки и визуализации при получении 4 посвящений в разделе Гуру-йоги Нендро Лонгчен Нинтиг, чтобы параллель стала ясной.

Цитата:
Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?

Мне кажется, стоило бы внести некоторую конкретику. Укажите, какие именно аспекты передачи вангов (и каких конкретно Наставников) Вам кажутся проявлениями "средневековой обрядности". В противном случае это дискурс на уровне "стоит ли делать неправильно". Нет, "неправильно" делать не стоит, это очевидно. Радость
Вопрос в различении, где это "неправильно".
 
 Top
Poseidon
Отправлено: 20 Мая, 2009 - 10:32:10
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 97
Дата рег-ции: Апр. 2009  




Legba пишет:
Когда гопник приходит на концерт Рихтера - там есть концерт или так, "по клавишам ...чат"?


Очень хорошо. Валялся пацталом.
(Добавление)
Дорже Жамбо-лама пишет:
Дискутируемый вопрос вот в чем: насколько это будет способствовать практике работы с очищением сознания у тех, кто получил такой ванг? Никто не спорит, что многие тибетские Учителя дают ванги и т.п. в чисто религиозном, а не практически-медитативном ключе. Было бы странно, если бы в теократическом государстве, власть в котором была легитимизированна религиозной верой (а отнють не медитативными плодами) сотен тысяч обычных крестьян - было бы иначе. Вопрос вот в чем: а нужна ли эта теократия в наше время и в нашем месте? Или же, все таки, следует пытаться практиковать именно ПРАКТИКУ, а не религиозную традиционную обрядность средневекового Тибета?


А если рассмотреть это под другим углом? Вместо "чисто религиозной" политики, ведь можно предположить и что-то другое.
Выберите из двух вариантов. Если бы кто-то из нас, предположим, был человеком, которого не интересует Дхарма, учение Будды и прочие "сектантские заморочки".
1. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, получем посвящение и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.
Но с Учением установлена очень сильная кармическая связь и скорее всего в следующей жизни мы встретимся с Учителем и будем практиковать Дхарму.
2. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, нас "проверяют" и говорят, что для начала нам нужно сделать нёндро.
Нам это становится вообе не интересно и мы расказываем "унылым сектантам" кто они такие и куда им нужно пойти. Связь с Учением не установлена. Мы отправляемся дальше в гущу сансары.

Я бы сейчас выбрал первый вариант.
 
 Top
Анна

Отправлено: 20 Мая, 2009 - 14:47:34
Post Id



Ветеран форума


Покинул форум
Сообщений всего: 284
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: Донецк




Poseidon пишет:
1. К нам приходит друг, которого мы уважаем и зовёт на ванг Калачакры. Мы идём туда с ним за компанию, получем посвящение и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.
Но с Учением установлена очень сильная кармическая связь и скорее всего в следующей жизни мы встретимся с Учителем и будем практиковать Дхарму.



Это напоминает поход на какое-то шоу - не более..

Poseidon пишет:
и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.


Как им образом устанавливается кармическая связь с Учением в данном случае?
Так можно и аналогию провести : Допустим я схожу на концерт какой-нибудь рок-группы - так что я в следующей жизни буду рок-певцом?

-----
НАМО БХАГАВАТЭ!
 
 Top
Poseidon
Отправлено: 20 Мая, 2009 - 15:12:54
Post Id


Почетный участник


Покинул форум
Сообщений всего: 97
Дата рег-ции: Апр. 2009  




А вам известно, что происходит при посвящении Ванг? Чтобы обсуждать эту тему, неплохо бы об этом почитать чтоли.

Тот, кто это знает, не станет сравнивать это с рок концертом или шоу.

Анна пишет:
Poseidon пишет:и больше не вспоминаем об этом в этой жизни.

Как им образом устанавливается кармическая связь с Учением в данном случае?


Для понимания этого, необходимо верить в закон причины и следствия и в существование перерождения.
 
 Top
ningma Администратор

Отправлено: 20 Мая, 2009 - 15:14:38
Post Id



Администратор


Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006  
Откуда: г. Донецк, Украина




Насчет абхишеки: следуя приведеной логике Legbы, слово "абхидхарма" следует переводить как "водяные дхармы", а "абхишила" - как "водяная нравственность"...
По поводу "потусоваться на ванге - значит установить кармическую связь" - можно поподробнее? Желательно с опорой на определение кармы в буддизме.

-----
Намо Бхагаватэ!
 
 Top
Страниц (7): « 1 [2] 3 4 5 6 7 »
« Вопросы Дхармы »


Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 



[Script Execution time: 0.0389]     [ Gzip Disabled ]