Nebirius |
Отправлено: 08 Октября, 2014 - 22:08:01
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:А с чего вы взяли, что оно обусловлено бессознательными психическими процессами? Докажите
С психологии взял. Учите. Советую. А также Учение Будды тоже на это указывает.
Наше бессознательное управляет более чем 30-ю триллионами клеток организма.
(Добавление)
Olmer пишет:Докажите Закатив глазки Может вы все же ответите на вопрос, прежде чем задавать свой, и докажете свое утверждение?
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
Olmer |
Отправлено: 08 Октября, 2014 - 22:39:20
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
Nebirius пишет:С психологии взял. Учите. Советую.
И где же в этой вашей "психологии" сказано, что случайное раздавливание муравьев обусловлено психическим процессом, хоть каким-нибудь?
Nebirius пишет:Может вы все же ответите на вопрос, прежде чем задавать свой, и докажете свое утверждение?
А с чего вы взяли, что я на него не ответил? |
|
|
Nebirius |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 00:03:44
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:И где же в этой вашей "психологии" сказано, что случайное раздавливание муравьев обусловлено психическим процессом, хоть каким-нибудь?
Во первых, речь об обуславливании психическими процессами любого движения живого существа,
Olmer пишет:Поступок не может быть несознательным
а не только раздавленного муравья пример которого вы выставляете. Раздавленный муравей это или сломанная ветка, разницы нет, важно что обусловило само движение. А движение обусловлено психическими реакциями на приятное и неприятное. Реакция это область бессознательного. В Буддизме сказано, сознание всегда стремиться к приятному и отвращается от неприятного и старается зафиксировать приятное (все это относиться к бессознательным процессам). То есть речь идет о мотивации живого существа, которая двигает материей своего тела. Или это передвижение ног или биение сердца, все это реакции бессознательного. А кого эти ноги убили там случайно значения не имеет в этом случае.
Olmer пишет:А с чего вы взяли, что я на него не ответил?
Olmer пишет:.... Поступок не может быть несознательным. Неосознанно задавленный муравей не есть продукт ДЕЙСТВИЯ, а есть продукт обусловленного движения материи, и не более того.
Nebirius пишет:Чем же тогда по вашему это движение обусловлено, если не бессознательными психическими процессами?
Далее пусто в чате!!! Где вы ответили чем обусловлено движение материи???
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
Olmer |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 00:45:53
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
Nebirius пишет:Во первых, речь об обуславливании психическими процессами любого движения живого существа,
Ответ неправильный. Читайте диалог - речь о конкретном действии - лишении жизни муравья. А вовсе не о мускульных движениях ног, с помощью которого оно осуществляется.
Nebirius пишет:А движение обусловлено психическими реакциями на приятное и неприятное. Реакция это область бессознательного. В Буддизме сказано, сознание всегда стремиться к приятному и отвращается от неприятного и старается зафиксировать приятное (все это относиться к бессознательным процессам).
Вы сами себе противоречите. Сознание и бессознательное - это антонимы, и не может сознание быть бессознательным, исходя из определения того и другого. С т.з. неврологии вы, кстати, в корне неправы, движение может, и чаще всего и обуславливается простыми рефлекторными дугами.
Nebirius пишет:А кого эти ноги убили там случайно значения не имеет в этом случае.
Имеет это значение или не имеет - это главный вопрос спора, в который вы влезли. Не теряйте нить рассуждения.
Nebirius пишет:Далее пусто в чате!!! Где вы ответили чем обусловлено движение материи???
Я ответил вам своим вопросом |
|
|
Nebirius |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 02:02:59
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:Ответ неправильный.
Правильный! Потому что до муравьев была вот эта фраза.
Olmer пишет:Поступок не может быть несознательным.
Вы это написали в ответ Ваздуху, который ничего до этого не писал о муравьях, а написал о неосознанных поступках. Не передергивайте факты!
А муравьев вы просто сопоставили этой фразе как пример (к стати неудачный).
Может хватит тупо съезжать?)))
Olmer пишет:Вы сами себе противоречите. Сознание и бессознательное - это антонимы, и не может сознание быть бессознательным, исходя из определения того и другого.
Не несите чушь! Потому что мы рассматриваем вопрос из системы Буддизма и психилогии. В Буддизме сознание это обобщенное понятие которое делится условно на три уровня: ум, речь и тело (в которых реактивности или бессознательное, играет активную роль в отображении этих процессов). В психологии сознание это тоже обобщение - сознательное и безсознательное, еще называют и сверхсознательное. Разжевывать стоит? Учите мат часть!
Olmer пишет:С т.з. неврологии вы, кстати, в корне неправы, движение может, и чаще всего и обуславливается простыми рефлекторными дугами.
А мы не на форуме неврологии а на форуме по Буддизму относящийся в первую очередь к психическим процессам а не к неврологическим, вот и опровергайте где я не прав с точки зрения психологических систем. Передерг очередной.
Olmer пишет:Сознание и бессознательное - это антонимы
к стати вы перепутали все! сознательное и бессознательное антонимы
Olmer пишет:Имеет это значение или не имеет - это главный вопрос спора
Опять передерг! Главный вопрос спора - "чем обуславливается карма, состоянием сознания или действием?". Вы же втулили вот эту фразу Olmer пишет:Поступок не может быть несознательным. , которая в корне противоречит буддийской модели, потому как несознательный поступок это реактивный поступок, совершенный под воздействием одного из трех ядов сознания - тупость, страсть, отвращение.
И причем здесь съезд на муравьев, к этой фразе, и попытка выкрутиться с помощью не психологических систем а неврологии и еще какой то обусловленной чем то непонятным материей? К стати на этот вопрос ответа так и не последовало )))))
Olmer пишет:Я ответил вам своим вопросом
Ну да! так как признать свою высказанную чушь было слабо ))
(Добавление)
Olmer пишет:в который вы влезли
во как! влез ))))
вы к стати зачем эту часть фразы написали? )))))
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
Nebirius |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 02:29:46
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:речь о конкретном действии - лишении жизни муравья. А вовсе не о мускульных движениях ног, с помощью которого оно осуществляется.
Да нет уж, это как раз ваши домыслы про обусловленное движение материи забыли)))) :
Olmer пишет:Неосознанно задавленный муравей не есть продукт ДЕЙСТВИЯ, а есть продукт обусловленного движения материи, и не более того
шиз какой то, вы сами то подумали что написали? ))))
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
Olmer |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 12:55:09
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
Nebirius пишет:Вы это написали в ответ Ваздуху, который ничего до этого не писал о муравьях, а написал о неосознанных поступках. Не передергивайте факты!
речь идет о несознательных поступках, а не о "неосознанных". Бессознательное вы приплели от себя. Это во первых. Во вторых - снова смотрите на контекст диалога, речь идет о внепсихическом действии.
Nebirius пишет:Не несите чушь! Потому что мы рассматриваем вопрос из системы Буддизма и психилогии. В Буддизме сознание это обобщенное понятие которое делится условно на три уровня: ум, речь и тело (в которых реактивности или бессознательное, играет активную роль в отображении этих процессов).
Докажите
Nebirius пишет:В психологии сознание это тоже обобщение - сознательное и безсознательное, еще называют и сверхсознательное. Разжевывать стоит? Учите мат часть!
И снова докажите
Nebirius пишет:А мы не на форуме неврологии а на форуме по Буддизму относящийся в первую очередь к психическим процессам а не к неврологическим, вот и опровергайте где я не прав с точки зрения психологических систем. Передерг очередной.
Вы не правы не с точки зрения, вы не правы по факту, который я привел. Буддизм неврологию вовсе не отрицает. Так что если рассуждаете о движениях - выучите для начала матчасть, прежде чем делать заявки вроде "все движения контролируются бессознательным".
Nebirius пишет:к стати вы перепутали все! сознательное и бессознательное антонимы
Нет, я не перепутал ничего.
Nebirius пишет:
Опять передерг! Главный вопрос спора - "чем обуславливается карма, состоянием сознания или действием?". Вы же втулили вот эту фразу
А вопрос "кого эти ноги убили" и имеет ли это значение является частным случаем этого вопроса. Неужели вам ДАЖЕ ЭТО надо объяснять???
Nebirius пишет: которая в корне противоречит буддийской модели, потому как несознательный поступок это реактивный поступок, совершенный под воздействием одного из трех ядов сознания - тупость, страсть, отвращение.
Это буддизм вашего собственного сочинения
Nebirius пишет:Ну да! так как признать свою высказанную чушь было слабо ))
Докажите
Nebirius пишет:вы к стати зачем эту часть фразы написали? )))))
А почему вы спрашиваете?
Nebirius пишет:Да нет уж, это как раз ваши домыслы про обусловленное движение материи забыли)))) :
Домыслами они станут только тогда, когда вы приведете контраргументы, на которые у меня не найдется ответа.
Nebirius пишет:шиз какой то, вы сами то подумали что написали? ))))
Если вы не смените тон, отправитесь на отдых. |
|
|
Nebirius |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 18:58:56
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:речь идет о несознательных поступках, а не о "неосознанных". Бессознательное вы приплели от себя.
ха ха ха ))) Во как? Вообщето это синонимы - http://poiskslov.com/word/%D0%BD...%81%D1%82%D1%8C/
Olmer пишет:Во вторых - снова смотрите на контекст диалога, речь идет о внепсихическом действии.
С каких пор формирование КАРМЫ стало внепсихическим действием? ))))
Да нууууу! Уважаемый надо было ездить на ретриты. Самый первый ретрит называется свобода через осознанность. Есть записанные лекции- берите слушайте. Че я должен доказывать вам базу, которую должен знать каждый практикующий буддист? Не смешите.
По психологии тоже материала много, берите читайте. Если вы не знаете этой информации это не значит что я должен вам доказывать такие базовые вещи. Вот уж удивили так удивили.
Olmer пишет:Вы не правы не с точки зрения, вы не правы по факту, который я привел.
По какому факту? по муравьям, причем здесь только ваши муравьи? странное требование? Вы обобщили весь процесс вот такой фразой и этого достаточно "Что поступок не может быть несознательным" а потом привели пример про муравьев. Муравьи тут особой роли не играют уже по смыслу )) Какая разница муравья вы задавили или палку сломали, движение все равно обусловлено одним и тем же - реактивностью сознания, и это противоречит вашему утверждению, которое вы отказались объяснять и аргументировать.
Olmer пишет:Нет, я не перепутал ничего.
факт того что вы пользуетесь простой упертостью выраженным в прямом отрицании. Когнитивный диссонанс заклинил? )) Залезьте проверить этот факт хотя бы в словарь. Или же вылейте здесь свою версию терминов сознательности и несознательности, потому что я ничего кроме причастности их как синонимов к терминам - осознанность и неосознанность, не нашел.
Olmer пишет:Это буддизм вашего собственного сочинения
докажите
а что тут доказыать? Вы отказались отвечать на четкий уточняющий вопрос. Nebirius пишет:Чем же тогда по вашему это движение обусловлено
Может начнете объяснять, или оставите вашу фразу которую я назвал чушью и шизой, загадочной?
Olmer пишет:Если вы не смените тон, отправитесь на отдых.
Да и с какой стати вы мне это говорите? А какой мой тон? я чтото где то нарушил на этом форуме? Вспоминается мне - вы очень часто употребляете на форуме такие слова как "ЧУШЬ" и подобные оценочные выражения. Я что то не пойму, здесь кто то имеет привилегии высказываться такими словами???
Вы искажаете действительность, у меня вполне нормальный тон - на личности не перехожу )), а вот за вами такой грешок случался.
Olmer пишет:А почему вы спрашиваете?
да потому что это прямая указка на ваше предвзятое отношение. Вообще то в диалог может войти (а не влезть) любой человек с любого места спора, и начать оспаривать то с чем он не согласен, в рамках форума это норма.
Olmer пишет:Домыслами они станут только тогда, когда вы приведете контраргументы, на которые у меня не найдется ответа.
свои аргументы по поводу объяснения кармических процессов я высказал. Подтверждение вы можете найти в лекциях Дорже Жамбо и книгах по психологии. А высказывать какие то абстрактные контраргументы по поводу вашей сакральной фразы, понятной только наверное вам, не собираюсь, потому что это глупо.
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
Olmer |
Отправлено: 09 Октября, 2014 - 19:30:48
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
Nebirius пишет:ха ха ха ))) Во как? Вообщето это синонимы
Ошибаетесь. Несознательно то, что вне сознания, неосознанно то, что вне осознанности. Вы же, надеюсь, не думаете, что слова "сознание" и "осознанность" значат одно и то же?
Nebirius пишет:С каких пор формирование КАРМЫ стало внепсихическим действием? ))))
А причем тут формирование кармы, если моя реплика касалась внепсихического статуса конкретного действия в конкретном примере с муравьем? Опять теряете нить рассуждения?
Nebirius пишет:Да нууууу! Уважаемый надо было ездить на ретриты. Самый первый ретрит называется свобода через осознанность. Есть записанные лекции- берите слушайте. Че я должен доказывать вам базу, которую должен знать каждый практикующий буддист? Не смешите.
Если так, то доказать это, несомненно, не составит для вас никакого труда, не так ли?
Nebirius пишет:По психологии тоже материала много, берите читайте. Если вы не знаете этой информации это не значит что я должен вам доказывать такие базовые вещи. Вот уж удивили так удивили.
Нет, бремя доказательств лежит на утверждающем. Вы утверждаете - вы и доказывайте.
Nebirius пишет:По какому факту?
По факту обусловленности движений двухнейронными рефлекторными дугами.
Nebirius пишет:Вы обобщили весь процесс вот такой фразой и этого достаточно "Что поступок не может быть несознательным" а потом привели пример про муравьев. Муравьи тут особой роли не играют уже по смыслу )) Какая разница муравья вы задавили или палку сломали, движение все равно обусловлено одним и тем же - реактивностью сознания
Вы сами себе противоречите - сначала говрите, что обусловлено бессознательным, затем - что обусловлено сознанием, а возможность обуславливания ни тем, ни другим, а просто рефлексом вы и вовсе игнорируете
Nebirius пишет:факт того что вы пользуетесь простой упертостью выраженным в прямом отрицании.
Нет, я ответил пропорционально вам, не более того
Nebirius пишет:Залезьте проверить этот факт хотя бы в словарь. Или же вылейте здесь свою версию терминов сознательности и несознательности, потому что я ничего кроме причастности их как синонимов к терминам - осознанность и неосознанность, не нашел.
А перед этим вы пишете:
Nebirius пишет:к стати вы перепутали все! сознательное и бессознательное антонимы
Вы уж определитесь толком, чтов ам надо, а затем изложите все это в текстовой форме
Доказано отстутствием доказательств с вашей стороны. Пока вы не приводите доказательств причастности своих идей к буддизму, они априори считаются идеями, к буддизму не относящимися.
Nebirius пишет:а что тут доказыать? Вы отказались отвечать на четкий уточняющий вопрос.
Докажите, что
Nebirius пишет:так как признать свою высказанную чушь было слабо
Жду.
Nebirius пишет:Может начнете объяснять, или оставите вашу фразу которую я назвал чушью и шизой, загадочной?
Я вам разжевываю это уже не первый пост.
Nebirius пишет:Да и с какой стати вы мне это говорите?
С той стати что следить здесь за порядком - моя функция.
Nebirius пишет:А какой мой тон?
Ваш тон - это переход на личности и постановка психиатрических диагнозов.
Nebirius пишет:Вспоминается мне - вы очень часто употребляете на форуме такие слова как "ЧУШЬ" и подобные оценочные выражения.
Я даю оценку словам оппонента, а не ставлю им диагнозы, как это делаете вы.
Nebirius пишет:да потому что это прямая указка на ваше предвзятое отношение.
Это вы так думаете. У меня другое мнение на этот счет.
Nebirius пишет:Вообще то в диалог может войти (а не влезть) любой человек с любого места спора, и начать оспаривать то с чем он не согласен, в рамках форума это норма.
Безусловно. Но вот войти, не поняв сути разговора и отвечая невпопад - это я называю "влезть"
Nebirius пишет:свои аргументы по поводу объяснения кармических процессов я высказал.
На них вам были даны ответы.
Nebirius пишет:Подтверждение вы можете найти в лекциях Дорже Жамбо и книгах по психологии. А высказывать какие то абстрактные контраргументы по поводу вашей сакральной фразы, понятной только наверное вам, не собираюсь, потому что это глупо.
вряд ли. Скорее, у вас их просто нет |
|
|
Nebirius |
Отправлено: 13 Октября, 2014 - 16:38:54
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 446
Дата рег-ции: Янв. 2012
[+]
|
Olmer пишет:Nebirius пишет:
ха ха ха ))) Во как? Вообщето это синонимы
Ошибаетесь. .... Вы же, надеюсь, не думаете, что слова "сознание" и "осознанность" значат одно и то же? Закатив глазки
Чем вас неустраивают факты?: http://sinonim-slovo.info/%D0%A1...1%81%D1%82%D1%8C
http://abcsynonym.ru/%D0%A1/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C.html
По поводу понятия сознания - это сверхобобщение (я вам уже выше расписывал), включающее все уровни сознания, тогда как понятие осознанность более конкретно, так как исключает неосознанную сторону сознания.
Olmer пишет:Несознательно то, что вне сознания, неосознанно то, что вне осознанности.
Дорогой товарищ вы окончательно запутались и зашли в тупик. По этой вашей логике можно допустить, что существует некое состояние сознания которое находится за рамками осознанности или неосознанности. Вы можете конкретизировать это третье состояние, то что вы имели в виду?
Olmer пишет:внепсихического статуса конкретного действия в конкретном примере с муравьем? Опять теряете нить рассуждения? Закатив глазки
Во первых, до того как вы привели свой пример с муравьем, речь шла о формировании кармы живого существа которое совершило некое действие
Дорже Жамбо-лама пишет:Карма обусловлена не действием, а состоянием сознания.
вокруг этого вопроса и была дискуссия. Затем перед вашим примером с муравьями был пример Ваздуха о ритуалистике на Востоке и его вывод об этом:
Olmer пишет:vazduh пишет:
даже эти неосознанные поступки влияют на карму
каким, интересно, образом? Закатив глазки Поступок не может быть несознательным.
Так где же по вашему речь шла во всей этой дискуссии о внепсихическом действии?
Вы же эту вашу знаменитую фразу высказали на мысль Ваздуха, а не на свой будущий пример с муравьями, который хотите отделить от всей вышеизложенной дискуссии об формирования кармы. Тогда вам следовало бы создать отдельную тему.
Для чего вы лезете в дискуссию о психических процессах формирования кармы, доказывая движение материи с точки зрения нейрологии и факта обусловленности движений двухнейронными рефлекторными дугами???? По вашей логике рефлексы тела не имеют природу психических процессов, в то время как психологические системы утверждают, что всеми нашими клетками управляют бессознательные психические процессы.
Так кто из нас теряет нить рассуждения??? Запутывать вы умеете, надо признать.
(Добавление)
Olmer пишет:Вы сами себе противоречите - сначала говрите, что обусловлено бессознательным, затем - что обусловлено сознанием
И где тут противоречие???? Читайте выше пояснение по этим двум терминам. Здесь присутствует ваша профанация по отношению этого вопроса, упертость и нежелание признавать факты.
(Добавление)
Olmer пишет:а возможность обуславливания ни тем, ни другим, а просто рефлексом вы и вовсе игнорируете Закатив глазки
Игнорирую, потому как я уже говорил выше психологические системы в унисон говорят о том, что всеми клетками нашего организма управляет бессознательные психические процессы. Какой такой рефлекс тела может происходить вне психического процесса? Объясните этот процес, и незабудьте связать с утверждением Ваздуха на его пример о неосознанно проводимых ритуалах на Востоке, для того что бы не была утеряна нить рассуждения темы формирования кармы.
----- Воин должен оставаться мертвым среди живых, дабы стать живым среди мертвых. |
|
|
|