Olmer  |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 14:12:49 
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Ну не совсем корректная логика, на мой взгляд. Если Бог сотворил Все, это еще не говорит о том , что Бог тоже должен быть сотворенным.)))
Подразумевает - потому что если сказать, что бог может быть несотворенным и вечным, то тогда можно также сказать, что и мир существует вечно и его никто не творил, и из этих двух утверждения второе оказывается более обоснованным, потому что в этом случае пропадает необходимость вводить дополнительную сущность в виде бога |
| |
|
| 1990 или как там |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 14:27:05
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: Дек. 2011
|
Olmer пишет:yojik пишет:Ну не совсем корректная логика, на мой взгляд. Если Бог сотворил Все, это еще не говорит о том , что Бог тоже должен быть сотворенным.)))
Подразумевает - потому что если сказать, что бог может быть несотворенным и вечным, то тогда можно также сказать, что и мир существует вечно и его никто не творил, и из этих двух утверждения второе оказывается более обоснованным, потому что в этом случае пропадает необходимость вводить дополнительную сущность в виде бога
именно єто я и хотел сказать |
| |
|
| yojik |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 14:49:01
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Olmer пишет:yojik пишет:Ну не совсем корректная логика, на мой взгляд. Если Бог сотворил Все, это еще не говорит о том , что Бог тоже должен быть сотворенным.)))
Подразумевает - потому что если сказать, что бог может быть несотворенным и вечным, то тогда можно также сказать, что и мир существует вечно и его никто не творил, и из этих двух утверждения второе оказывается более обоснованным, потому что в этом случае пропадает необходимость вводить дополнительную сущность в виде бога
Эх, лучше бы конечно было бы отталкиваться от определений, который предоставил бы chagbral.
Но давайте попробуем так: Бог вечен. Мир им сотворенный не есть Бог. Тогда Мир может иметь какую то точку отсчета, а Бог нет.
или другой вариант: Время и пространство появляются в определенный момент, до этого т.к. нет ни времени ни пространства Мира не было. Но причиной появления пространства и времени - Бог. |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:15:26
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:Но давайте попробуем так: Бог вечен. Мир им сотворенный не есть Бог. Тогда Мир может иметь какую то точку отсчета, а Бог нет.
Если утверждать что бог вечен, то утверждение что мир вечен ему равнозначно и равнодоказанно, но поскольку последнее включает меньше сущностей, то оно и более обосновано.
yojik пишет:или другой вариант: Время и пространство появляются в определенный момент, до этого т.к. нет ни времени ни пространства Мира не было. Но причиной появления пространства и времени - Бог.
голословно  |
| |
|
| yojik |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:31:01
|
|
Ветеран форума
Покинул форум
Сообщений всего: 292
Дата рег-ции: Май 2009
|
Olmer пишет:Если утверждать что бог вечен, то утверждение что мир вечен ему равнозначно и равнодоказанно, но поскольку последнее включает меньше сущностей, то оно и более обосновано.
в первом случае я предполагаю, что Мир - не есть Бог, но сотворен Богом. Поэтому Мир может иметь точку отсчета, к тому же он может не быть вечным.
Что Вы имеете ввиду? Ненаказуемо? я рассматриваю гипотетическую возможность. Доказать логикой, что именно так и есть - не возможно, но если есть гипотетическая возможность, то и доказать обратное тоже не возможно. |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:33:18
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
для начала надо определиться с понятием "МИР".
что такое МИР?
варианты:
1. мир, - пространство, наполненное объектами. тогда надо вводить понятие "ОБЪЕКТ". но поскольку обозначение понятий делаем мы, люди, то встает вопрос какие объекты можно вводить, исходя из того, что при помощи органов чувств определяемо, а для чего нужны какие-то приборы. если учитывать и то, что можно обнаружить при помощи приборов, то тут две проблемы: 1. приборами можно обнаружить не все и 2. насколько приборам можно доверять.
итак объекты:
а) материальные объекты
б) энергетические поля, - тоже вопрос: это различные объекты или один большой неделимый объект? поскольку поле мы можем определить только с помощью приборов, то утверждать, что обнаружив поле, мы его познали мы не можем. поэтому тут же встает вопрос: души, - множество душ, или одна большая мировая душа.
в) мыслеобразы. я вижу свои мысли так же, как вы видите стоящего рядом меня. кто может мне утверждать, что моих мыслей не существует как объектов?
г) желания, стремления, побудительные мотивы или мотивация. вводить ли их в ранг объектов? они есть, существуют и всегда оказывают решающее влияния на состояние МИРА, так же как и все остальные ОБЪЕКТЫ. они более скрыты от глаз, так же как и мыслеобразы, причиной которых они являются. но они реальны.
2. мир, - единый цельный объект, имеющий три (а может больше) плана:
а) мир как материя.
б) мир как энергия.
в) мир как проявление мыслеобразов.
г) мир как проявление мотиваций, которые в совокупности, возможно, есть одно обширное поле мотиваций.
кроме этих вариантов нужно учесть еще миры не только людей, а и остальные 5 миров (это если по буддизму, а в некоторых религиях миров всего 33). потому что картина невероятно усложняется, если в нее еще внести разнообразие миров.
кроме того надо учитывать еще и то, что человеку известно лишь три измерения. сколько измерений в реальности, т.е. сверх тех, которые человек может определить при помощи органов чувств, мы не знаем.
вот когда определимся с понятием "МИР", можно переходить к понятию "ВРЕМЯ", чтобы определиться с понятием "ВЕЧНОСТЬ".
человек придумал понятие "ВРЕМЯ" для того, чтобы измерять расстояние между двумя событиями, которые он зафиксировал в своей жизни. далее, как вспомогательное средство, им были взяты за точку отсчета и средство отсчета сутки (день-ночь или оборот Земли вокруг оси). либо как точку отсчета и средство отсчета можно использовать год и т.д. но это средство отсчета тоже является расстоянием между двумя событиями, которые человек зафиксировал в своей жизни. например, сутки, - расстояние между двумя появлениями солнца на востоке. то есть, время, измеряемое событиями в жизни, - очень условное понятие, потому что носит характер субъективности. и как же отсюда перейти к понятиям ВЕЧНОСТЬ-НЕВЕЧНОСТЬ?(Отредактировано автором: 27 Января, 2012 - 15:59:52) |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:44:13
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
yojik пишет:в первом случае я предполагаю, что Мир - не есть Бог, но сотворен Богом. Поэтому Мир может иметь точку отсчета, к тому же он может не быть вечным.
Я это понял. Но второй случай ,исходя из аналогичной предпосылки, более обоснован.
vazduh пишет:2. мир, - единый цельный объект, имеющий три (а может больше) плана:
Взаимоисключающие параграфы. Вообще цельный\нецельный - это умозрительные абстракции, ими нельзя оперировать в таком вопросе |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:55:13
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
говорят, что мир можно постичь только через медитацию, как Будда. спорить о том, что было раньше Бог или Мир, - бессмысленно. этот спор стар как мир, и до сих пор нет единого мнения. 
(Добавление)
Olmer пишет:2. мир, - единый цельный объект, имеющий три (а может больше) плана:
Взаимоисключающие параграфы. Вообще цельный\нецельный - это умозрительные абстракции, ими нельзя оперировать в таком вопросе
Будда, - единый объект, однако он имеет три плана, - трикайя,(Отредактировано автором: 27 Января, 2012 - 15:55:41) |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 15:59:48
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
vazduh пишет:Будда, - единый объект, однако он имеет три плана, - трикайя,
Это субъективно - Будда может быть в данном контексте рассмотрен и как нечто единое (сумма частей), и как отдельные части. И мы опять приходим к тому, что цельность\нецельность - это абстракция |
| |
|
| vazduh |
Отправлено: 27 Января, 2012 - 16:08:10
|
|
Духовный воин
Покинул форум
Сообщений всего: 828
Дата рег-ции: Март 2010
[+]
|
Olmer пишет:Это субъективно
конечно субъективно, потому что познается при помощи чего-то (органов чувств), а не непосредственно. вначале мы можем постичь нирманакайя. потом, развив способности, - самбхогакайя, дхармакайя, и т.д. и только постигнув полностью, можно будет понять едино оно или разделено по аспектам. то, что я в молоке не вижу масла не означает, что его там нет. |
| |
|
|
Помощь
Поиск
Пользователи
» ДХАРМА » Межконфессиональный диспут (Модераторы (Модераторы: ningma, Olmer))
Описание: Разъяснения буддистам и . . .
