| nu-metalist |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 01:21:42 
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
Olmer пишет:Одной из причин употребления алкоголя и наркотиков может быть именно недостаточная осведомленность и отсутствие рамок, а это как раз может быть решено массовой пропагандистской кампанией
Не согласен. Какой смысл от этих рамок? Тем более для подросткового возраста свойственен нонконформизм. А чтобы устанавливать рамки чуть ли не на уровне морали, нужны на столько высокий уровень заваленности информационного пространства вокруг индивида антинаркотической пропагандой, что это будет уже больше похоже на мытье мозгов. Другое дело, что необходимо очистить то же информационное пространство от распространения образов курящих, употребляющих алкоголь и т.д. Хотя тут уже будет другая крайность - вандализм, в виде подвергнутому страшной цензуре искусству.
В общем я хочу сказать следующее - надо развивать в людях не психологические шаблоны, а осознанность.
ningma пишет:Наносит. Еще и какой! Лично выводи человека из шизофрении после ЛСД почти полгода. Именно поэтому была запрещена т.н. ""ЛСД-терапия.
Ну, знаете ли, на многие лекарства у людей может возникнуть аллергическая реакция. Операции потенциально опасны. А вот риск возникновения шизофрении от лсд, на сколько мне известно, не является даже относительно высоким. А ваше высказывание про запрет на этой почве, на мой взгляд, очень даже спорно, т.к. криминализация произошла только после того, как распространение лсд вышло из под контроля, так что, а даже если и так, это повод скорее, а не причина. А сегодня применение психоделических веществ в медицинских целях - тема весьма актуальная. В Израиле, к примеру, в целях реабилитации военных применяется МДМА в качестве эксперимента.
На мой взгляд, и, на сколько я понимаю, взгляд буддизма, следует приписывать позитивную или негативную окраску не инструменту или методу, а состоянию сознания, или проще - мотивации, из которых был выбран данный инструмент/метод. Морфин, например, современная медицина активно использует и без лишней полемики на данную тему. Хотя, к примеру, в Британии и некоторых других странах пришли к выводу, что он для человеческого организма гораздо опасней, чем героин. Для ЛСД и МДМА, в свою очередь, были разработаны программы, которые могут быть гораздо эффективней, чем традиционная терапия(врятли, конечно, во всем). Кстати про анальгетики, лсд в малых дозах, меньших чем требуются для психоделических эффектов(надеюсь Вы не будете отрицать, что без них шизофрении не будет?) может использоваться как безвредное обезболивающее, в отличии от опиоидных препаратов. И да, в прошлом посте, под безвредностью я имел именно отсутсвие физиологического вреда, доказанного во всяком случае.
Но все выше написанное мной, следует считать относящимся исключительно к сфере медицины. Я против распространения данных препаратов для целей, отличающихся от лечебных.
Цитата:Хотя причины прихода к курению и отличаются, зато САМА психика поддается вполне стандартному моделированию ввиду мало отличающихся у разных индивидуумов базовых принципов ее функционирования. Поэтому с помощью ГРАМОТНОЙ рекламы можно вполне эффективно менять численность курильшиков в социуме.
Про моделирование абсолютно согласен.
А как на счет вторичных выгод? Это один из вопросов, которым НЛП и эриксоновский гипноз открещиваются от традиционного, директивного гипноза.(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2011 - 01:22:37) |
| |
|
Olmer  |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 01:31:46
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
nu-metalist пишет:Не согласен. Какой смысл от этих рамок?
Такой же, как и от любых других. В данном случае - удержать от вредного.
nu-metalist пишет:Тем более для подросткового возраста свойственен нонконформизм
Это не делает подростков невосприимчивыми к пропаганде и манипуляции.
nu-metalist пишет:А чтобы устанавливать рамки чуть ли не на уровне морали, нужны на столько высокий уровень заваленности информационного пространства вокруг индивида антинаркотической пропагандой, что это будет уже больше похоже на мытье мозгов.
Можно и не на уровне морали - больше рамок, меньше алкашей. Насколько первых больше, настолько и вторых меньше.Пропаганда нужна, чтобы удержать от алкоголя тот контингент, кого она в принципе способна удержать. Если кто-то после такой идеологической обработки не станет алкоголиком - это уже причина ее проводить.
nu-metalist пишет:В общем я хочу сказать следующее - надо развивать в людях не психологические шаблоны, а осознанность.
Не надо всех под одну гребенку. ИМХО, в массе гораздо проще развить шаблон, чем массовую осознанность. |
| |
|
| nu-metalist |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 01:53:39
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
Olmer
Проще и, следовательно, эффективней - да. Вопрос только в том, та ли цель будет эффективней достигнута. Ведь даже по логике буддизма, "вульгарный буддизм"(как и другие пропагандирующие аналогичные этические принципы системы, ведут к преуменьшению страданий, а не к избавлению от них.
На мой взгляд, лучше уж пропагандировать здоровый образ жизни, а не отказ от употребления наркотиков. Кроме того, многие люди, не способные контролировать свои психологические состояния, всеравно будут срываться и употреблять, скажем, спиртное, если в жизни что-то приключиться. Как по мне, тогда уж лучше устроить массовую популяризацию все того же НЛП, которое учит смотреть на вещи с нейтральной позиции. Тогда, возможно, человек уменьшит количество причин употреблять всякую гадость. |
| |
|
| ningma |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 01:58:44
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006
Откуда: г. Донецк, Украина
|
nu-metalist пишет:А ваше высказывание про запрет на этой почве, на мой взгляд, очень даже спорно
Вообще-то я ЛСД біл запрещен в мед. практике независимо от его криминального использования. Криминальное использование препаратов - вообще не повод для запрета в медицине - опиаты, миерелоксантіы, барбирутары и т.п. широко применяются, несмотря на запрет их свободного хождения.
nu-metalist пишет:может использоваться как безвредное обезболивающее, в отличии от опиоидных препаратов.
Вы, судя по всему, ОЧЕНЬ далеки от медицины: обезболивающий эффект опиатов и ЛСД - несравнимы. Именно поэтому опиаты уже тысячелетия не имеют конкурентов в этой сфере.
(Добавление)
nu-metalist пишет:которым НЛП и эриксоновский гипноз открещиваются от традиционного, директивного гипноза.
Первый раз об этом слышу... 
-----
Намо Бхагаватэ! |
| |
|
| nu-metalist |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 03:38:56
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
ningma пишет:
Вообще-то я ЛСД біл запрещен в мед. практике независимо от его криминального использования. Криминальное использование препаратов - вообще не повод для запрета в медицине - опиаты, миерелоксантіы, барбирутары и т.п. широко применяются, несмотря на запрет их свободного хождения.
Здрасте. До запрета ООН ЛСД свободно использовалось в психотерапии. Даже конференции и исследования на эту тему свободно происходили, о чем можно почитать в биографических материалах о все ом же Грофе. В том числе в США. Да и медицина до сих пор рассматривает вопрос о возможных применениях. Да и как ВСЯ медицина могла сама вдруг запретить что-либо? Государств со своими медицинскими системами и соответвующим законодательсвом в мире таки много. А ЛСД был запрещен именно международной конвенцией оон о психотропных веществах 1971 года. Кроме того, по вашей логике, применяя барбитураты, медики нарушают закон На самом деле, все вещества делятся на 4 списка: оборот которых заприщен(список 1), и 3 списка веществ, с разными степенями ограничений. И если вещество бюрократы занесли в первый список, его использование запрещено, вне зависимости от того, что думает международное медицинское сообщество. Да и что это за термин такой - "криминальное использование"? Есть ограничение - есть есть области, которые ограничение обходит, в том числе медицина, научные исследования, возможно военка и т.д. Разуметься, с установленными порядком и условиями использования.
Цитата:
Вы, судя по всему, ОЧЕНЬ далеки от медицины: обезболивающий эффект опиатов и ЛСД - несравнимы. Именно поэтому опиаты уже тысячелетия не имеют конкурентов в этой сфере.
Вы, судя по всему, читаете между сток - ясен пень, что опиоиды эффективное средство от обезболивания, раз естественное обезболивающее - эндорфин. Я говорил о физиологическом вреде для организма. Морфин в десятки раз токсичней ЛСД. Кстати вот пример иррационального законодательства - героин в 4 раза более сильное средство, чем морфин, но он проходит по первому списку наркотических веществ. Значит его необходимо в 4 раза меньше для аналогичного эффекта.
Цитата:
Первый раз об этом слышу...
сслылаюсь на конкретного нлп и эг тренера - Михаил Пелехатый. если не ошибаюсь, видиозапись одного из тренингов по эриксоновскому гипнозу, где он на примере того же курения объясняет, как директивный гипноз и кодирование могут негативно сказаться на состоянии, т.к. не решают проблем, которые решаются при помощи курения.(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2011 - 03:56:44) |
| |
|
| ningma |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 04:24:31
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006
Откуда: г. Донецк, Украина
|
nu-metalist пишет:До запрета ООН ЛСД свободно использовалось в психотерапии.
Вы явно далеки от психиатрии: вопрос запрета ЛСД рассмотрен даже в учебнике по психиатрии для начинающих студентов-психиатров. Решения ООН там ВООБЩЕ не рассматривается - только клинические противопоказания и запрет в связи с этим ЛСД. 
nu-metalist пишет:Даже конференции и исследования на эту тему свободно происходили, о чем можно почитать в биографических материалах о все ом же Грофе.
И что? Какое отношение это имеет к установленным противопоказаниям к применению ЛСД и запрету его в связи с этим в клинической практике?
nu-metalist пишет:по вашей логике, применяя барбитураты, медики нарушают закон
У вас странное представление о логике... И как же данное ваше утверждение вытекает из моих слов??? 
nu-metalist пишет:Да и что это за термин такой - "криминальное использование"?
Элементарно, Ватсон! Использование и распространение данных веществ вне лечебных целей лицами и лицами, не имеющими законного права их назначать/изготовлять/реализовыв ать в медицинских целях.
nu-metalist пишет:Я говорил о физиологическом вреде для организма. Морфин в десятки раз токсичней ЛСД.
А противоракове препараты - в сотни раз. Так что, будем применять ЛСД для химеотерапии? Если ЛСД неэффективно, как обезболивающее, то и нет смысла сравнивать его с морфином, будь он хоть в сто раз токсичнее.
nu-metalist пишет:Кстати вот пример иррационального законодательства - героин в 4 раза более сильное средство, чем морфин, но он проходит по первому списку наркотических веществ. Значит его необходимо в 4 раза меньше для аналогичного эффекта.
Иррациональности здесь нет: соотношение польза-вред у героина не в пользу морфина.
nu-metalist пишет:сслылаюсь на конкретного нлп и эг тренера - Михаил Пелехатый.
Ну, если некий Пелехатый стал большим авторитетом в НЛП, чем Эриксон и Бендлер, которые директивный гипноз спокойно применяли - то я промолчу
-----
Намо Бхагаватэ! |
| |
|
| nu-metalist |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 08:32:23
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
Цитата:Ну, если некий Пелехатый стал большим авторитетом в НЛП, чем Эриксон и Бендлер, которые директивный гипноз спокойно применяли - то я промолчу
http://www.richardbandler.com/
Официальный сайт Бендлера. Листаем ниже, находим ссылку с текстом NLP или Neuro-Linguistic Programming. Она указывает на сайт http://www.neurolinguisticprogramming.com/
Открываем раздел Glossary.
Secondary gain
Цитата:
Secondary Gain
Where some seemingly negative or problematic behavior actually carries out some positive function at some other level. For example, smoking may help a person to relax or help them fit a particular self-image.
Надеюсь, что перевод осилите сами. |
| |
|
| ningma |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 11:15:46
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 1609
Дата рег-ции: Апр. 2006
Откуда: г. Донецк, Украина
|
Не понял, где в данном отрывке отрицание НЛП метода диррективного гипноза? Тем более, что у меня есть несколько видео, где тот же Эриксон и Бендлер проводят сеансы как раз этого гипноза. Да и в их мемуарах этого полно. Что касается курения, то директивный гипноз МОЖЕТ негативно сказываться. А может - ПОЗИТИВНО. Знаю массу людей, которые бросили курить именно через кодирование методом дир. гипноза. Дорже Жамбо, например, также эффективно лечил от курения как тем, так и другим способом.
-----
Намо Бхагаватэ! |
| |
|
| Olmer |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 14:39:53
|
Администратор
Покинул форум
Сообщений всего: 2958
Дата рег-ции: Март 2008
|
nu-metalist пишет:Проще и, следовательно, эффективней - да. Вопрос только в том, та ли цель будет эффективней достигнута. Ведь даже по логике буддизма, "вульгарный буддизм"(как и другие пропагандирующие аналогичные этические принципы системы, ведут к преуменьшению страданий, а не к избавлению от них.
Ну и что? Как это должно уменьшать эффективность пропаганды на определенный контингент населения?
nu-metalist пишет:На мой взгляд, лучше уж пропагандировать здоровый образ жизни, а не отказ от употребления наркотиков.
Одно другому не мешает
nu-metalist пишет:Кроме того, многие люди, не способные контролировать свои психологические состояния, всеравно будут срываться и употреблять, скажем, спиртное, если в жизни что-то приключиться.
Зато те, кто могут, перестанут употреблять
(Добавление)
nu-metalist пишет:Кстати вот пример иррационального законодательства - героин в 4 раза более сильное средство, чем морфин, но он проходит по первому списку наркотических веществ. Значит его необходимо в 4 раза меньше для аналогичного эффекта.
Бред, потому что механизм обезболивания героина заключается в том, что он превращается в морфий в процессе метаболизма |
| |
|
| nu-metalist |
Отправлено: 19 Декабря, 2011 - 21:55:44
|
Проповедник
Покинул форум
Сообщений всего: 331
Дата рег-ции: Нояб. 2011
Откуда: Киев, Украина
|
ningma пишет:Не понял, где в данном отрывке отрицание НЛП метода диррективного гипноза? Тем более, что у меня есть несколько видео, где тот же Эриксон и Бендлер проводят сеансы как раз этого гипноза. Да и в их мемуарах этого полно. Что касается курения, то директивный гипноз МОЖЕТ негативно сказываться. А может - ПОЗИТИВНО.
Согласен. "открещиванием" переборщил. но, я написал ранее то же слово, что и Вы - "может". Если данные методики использует терапевт с опытом Эриксона, или Бендлера - это одно, он вполне может обеспечить экологичность такого лечения. А если нет?
Цитата:Знаю массу людей, которые бросили курить именно через кодирование методом дир. гипноза. Дорже Жамбо, например, также эффективно лечил от курения как тем, так и другим способом.
Я, к сожалению, не могу судить о навыках ув. Дорже Жамбо на основе лично опыта( не в качестве пациента, разумеется), но я о нем наслышан с позитивной стороны, как о специалисте.
В то же время, я знаю некоторых людей, которые после применения данного метода(правда, в отношении алкоголя) становились нервными, раздражительными и т.д. Если подобное лечение производят компетентные кадры, то почему бы и нет?
Цитата:
Вы явно далеки от психиатрии: вопрос запрета ЛСД рассмотрен даже в учебнике по психиатрии для начинающих студентов-психиатров. Решения ООН там ВООБЩЕ не рассматривается - только клинические противопоказания и запрет в связи с этим ЛСД.
И что? На основании каких документов было запрещено его применение в медицинской практике, если не конвенции ООН и соответствующего национального законодательства? Или вдруг вся медицина мира запретила применять препарат, потому, что так написано в учебнике?
Другой вопрос, что где-то, например в совке (в котором эксперименты по данному направлению свернули незадолго до мирового запрета, в 1968 году), произошел запрет, что честно отразили в мед. литературе. Это, на самом деле, более чем реалистично. Но никак не влияет на международную медицину. тем более, что исследования, которые бы доказали высокий риск возникновения шизофрении от употребления данного препарата, на сколько мне известно, не произошли, с положительным результатом, по крайней мере. да и удивительно, где же это поколение шизофреников, которое когда-то было поколением хиппи?
Цитата: И что? Какое отношение это имеет к установленным противопоказаниям к применению ЛСД и запрету его в связи с этим в клинической практике?
Это вопрос бессмыслен, пока не понятно, кто же это запретил, и в какой именно практике.
И да, я не отрицаю, что ЛСД опять же МОЖЕТ вызывать психологические расстройства. Но этот вопрос спорен - какой либо красноречивой статистики я на этот счет не нашел. Если Вам такой материал встречался - поделитесь, буду благодарен.
Цитата:
А противоракове препараты - в сотни раз. Так что, будем применять ЛСД для химеотерапии? Если ЛСД неэффективно, как обезболивающее, то и нет смысла сравнивать его с морфином, будь он хоть в сто раз токсичнее.
А у противораковых препаратов есть альтернатива? Ну кроме лучевой терапии(что из них более "безвредно" - это повод для отдельной дискуссии).
Кроме того, вот что-что, а вот лечение рака ЛСД никогда не приписывали.
А по поводу неэффективности лсд как обезболивающего, что делать с результатами, полученными до запрета препарата, доказывающих обратное?)
Цитата:Бред, потому что механизм обезболивания героина заключается в том, что он превращается в морфий в процессе метаболизма
Да, но обезболивающие эффекты героина проявляются при меньших дозах.(Отредактировано автором: 19 Декабря, 2011 - 21:59:14) |
| |
|
|
Помощь
Поиск
Пользователи
» ДХАРМА » Практика Дхармы (Модераторы (Модераторы: ningma, Olmer))
Описание: Рассматривается законопроет
