Интересный диалог у вас вышел, я и сам много задавался данным вопросом, а тут формируя свою мысль я многое для себя прояснил. Хотел бы поддержать vazduh, поскольку мне близки его мысли. Я постараюсь рассуждать логически, как советовал нам Будда)
Насчёт того примера, что убить злодея, чтобы защитить допустим родственников или страну. Давайте разберёмся с вопросом, защитить кого и от чего? Ведь всё что происходит с нами в жизни это результат только НАШЕЙ кармы, это не результат кармы Васи или Пети, которые пытаются нас убить или защитить. То есть человек умрёт в любом случае, это будет в 30 лет от ножа грабителя или в 45 от рака, он умрёт в любом случае и ещё неизвестно, что для него будет легче и менее болезненно, смерти в любом случае не избежать. Поэтому сказать, что я их защищаю, это тоже самое что сказать, я продлеваю жизнь на несколько лет одного существа, отнимая несколько лет жизни у другого живого существа. Которые(эти несколько лет) по сравнению с их бесчисленными воплощениями просто ничто, которые по сравнению с наказанием за преднамеренное убийство живого существа просто ничто, которые для них абсолютно ничего не меняют, не отменяют воздаяние за грехи. Поскольку нам неизвестно, какая у него карма, что ему уготовано судьбой, какие плоды его кармы должны вскоре произрасти, как мы можем быть уверены, что делаем лучше или хуже, ведь мы не обладаем видением Будды? То есть мы не можем вершить судьбы других людей, мы можем помогать им, совершать благие деяния, обучать их дхарме, чтобы свою карму улучшить. Поэтому логично будет предположить, что защитить их от смерти попросту нельзя.
Теперь о том, что мы защищаем преступника от совершения греха, убивая его. Убив его, сможем ли мы изменить его "поток", не знаю как точно выразиться, то есть его намерения, карму, то есть его побуждения, то что заставляет его убивать вновь и вновь в других воплощениях, его желания, привязанности, неверный образ мыслей, всё что провоцирует его к совершению злодеяний? Сможем ли мы изменить этот "поток", просто прекратив его жизнь, не проповедуя даже, а просто убив. Ведь если мы прекратим его жизнь, а по сути лишь данное короткое воплощение, это не значит, что мы прекратим совершение греха им в дальнейших воплощениях и что он не попытается завершить начатое в другой жизни.
Это просто очередная иллюзия сансары, которая пытается ввести нас в заблуждение и заставить рождаться и умирать вновь и вновь, которая пытается сделать нас привязанными к происходящему, с этой иллюзии.

adventurer, где-то примерно так я и рассуждал

мы не можем менять чужие потоки, дай Бог свой изменить.
но прервать чью-то Драгоценную человеческую жизнь, данную ему (кстати не нами убогими) для, возможно, обретения Дхармы, (мы не знаем) и лишить его на многие воплощения возможности все таки обрести Дхарму (а уж это-то мы точно знаем), - это ли не безумие? да и в следующей нескоро обретенной Драгоценной человеческой жизни не найдется ли опять такой умник, считающий себя вправе судить?
а самомнение и гордость, которые толкают нас на этот поступок, - прямая дорога в ад

Дхарма (от глагола дхар — держать, поддерживать) означающая порядок, норму, закон существования и развития как космоса, так и и социума. У детей воспитывают чувства уважения, скромности, милосердия и сострадания к другим людям и живым существам, это развитие интеллекта, воспитание высоких, моральных качеств, осознания своего долга по отношению к родителям, старшим, государству, нации, обществу в целом. И если людям, нации угрожает опасность деградации путём непротивления действиям других людей, несущих разрушения и в страну, в разум, в души, то необходима защита. Поток сознания может еле "тащиться" по илистой или пустынной местности, а может бежать быстрой и чистой рекой. Возможность "пропустить через себя" реку должна быть у каждого. И за это стоит бороться.

Не правильно. Карма ка следствие ваших мыслей и поступков - лишь один из 4х групп законов, влияющих на вашу жизнь. кроме нее есть еще физика, законы социума и проч.
Если вас скинуть с крыши, то вы разобьетесь, будь у вас хоть ангельская карма.


Во-первых, с чего вы взяли, что вы этим убийством продлеваете жизнь только оного существа? Вам не пришло в голову, что вы, карая преаступника, спасаете не только текущую его жервту, но, возможно, и множество других? Не наказанное зло укрепляет его в сердце сотворишвего его и вселяет страх и уныние в сердца видевших его. И потому зло, которое пресечено, по последствиям своим лучше зла, которое не пресечено. Что мы и видим ярко на примере одного из поршлых воплощений Будды. Он был тогда купцом и учениом другого будды, у которого принял обет не убивать. Однако обет свой он нарушил, убив разбойника, который собирался устроить на корабле резню. В результате его действия получили одобрение его наставника-будды, а сам он не получил никакого кармического наказания за это.
Во-вторых, жизни существ не равноценны. И жизнь человека, не делающего зла, несомнено ценнее жизни человека, совершающего такие ужасные поступки.

Глубокое заблуждение. Человеческая жизнь крайне ценна, и несколько лет могут быть решающими в становлении на путь Дхармы и достижении Нирваны.

Однако нам неизвестно так же, что уготовано судьбой его жертве. Однако нам хорошо ИЗВЕСТНО, кто и в каком состоянии СЕЙЧАС совершает поступок и против кого

Сомневаюсь что у вас получится все перечисленное, если ваших учеников просто перебьют, да еще и с вашего молчаливого согласия

Может быть да, а может быть и нет. Как минимум, его сознание получит импульс отвращения от таких поступков, прижигание, потому что за поступком немедленно последует причинно связанная с ним кара.

В другой жизни у него уже может вообще не быть возможности убивать.


Да. ПУсть лучше такой возможности лишаться его жертвы

Почему опять всё сводится к убийству? Лишение жизни - это вообще самая большая крайность в пресечении проступков.
Речь шла, что злодеев ( люди, которые творят зло ) надо пресекать на месте злодеяния. Например буйного связать, а вора схватить за руку. Но если вам или другим людям угрожает убийца? Тогда пробовать его тоже остановить разными способами ( смотря по ситуации), если получится словом, то словом, если нет другими возможными способами.
Ведь, посмотрите на четыре безмерных: любовь, сострадание, сорадование и равностность. Соответственно надо сострадать и жертве и агрессору. Ведь все равны живые существа. Для жертвы - защита, для агрессора - пресечение зла, которого он ещё не сотворил. Вспомните, ведь даже у Авалокитешвары, бодхисаттвы сострадания тоже есть гневная форма. Так как по "хорошему" далеко не все живые существа понимают.

Elen согласна ли ты, что понятие дхармы различается в буддизме и индуизме? С точки зрения буддизма "дхарма" это буддийское учение, в другом контексте "дхармы" это маленькие кирпичики из которых состоит мир, тот самый "поток", о котором я говорил.
Будда учил, что нет ничего постоянного, всё что рождается подвержено и смерти, страна, люди, животные, мы не можем удержать их и защитить, если мы не защитим их, от войск противника, то упадёт метеорит, начнётся эпидемия, может быть всё что угодно, не стоит быть привязанным к непостоянным вещам, они все умрут в любом случае, какой эта смерть будет, зависит от их плодов кармы. Будда не учил как защитить себя или других от смерти в этой жизни, он учил как вообще избавиться от смерти раз и навсегда и страданий, бесчисленных смертей, которые просто неизбежны. Ежедневно люди умирают от болезней, от голода, от войны, от преступности, мы не можем их спасти, лишь отсрочить неизбежное, но какой ценой, ценой собственной привязанности к ним, к ситуации, которая нас постоянно заставляет что-то делать, которая увлекает нас в водоворот сансары.

Зададимся вопросом, если Будда обладал своими сверхспособностями, он мог оживлять умерших, почему он этого не делал? Во всех случаях, он не убивал преступников, он пытался им проповедовать. Есть ещё такая замечательная притча.
Дом, где никто не умирал

Женщина пришла к Будде. У нее умер ребенок, она стояла и плакала. Муж ее умер давно. Ребенок был ее единственной радостью, ее любовью и жизнью. Будда мягко улыбнулся и сказал ей:
— Пойди в город и спроси немного горчичных зерен в доме, где никто не умирал. Потом придешь ко мне, я тебе помогу.
Женщина ушла. Она заходила в каждый дом. И куда бы она ни приходила, ей говорили: "Мы можем дать тебе сколько угодно горчичных зерен, но в нашем доме умирали многие".
Таким образом она ходила весь день. Ее предупреждали, что таких домов нет, но она надеялась.
К вечеру великое понимание пришло к ней. Она поняла, что смерть — это часть жизни, это не что-то личное. С этим пониманием она пришла к Будде.
Он спросил:
— Где горчичные зерна? Она улыбнулась и сказала:
— Посвяти меня, я бы хотела познать То, что никогда не умирает.

Есть хорошая притча про Ангулималу, когда разбойник Ангулимала хотел убить 1000 человек, думая, что он избавляет их от страданий и тем самым зарабатывает благую карму, думал, что если убьет 1000, то достигнет просветления. Убив 999, ему оставался всего 1, но Будда рассказал ему, что его воззрения неверны, что то что он ищет не во внешнем мире, оно внутри, в его сознании, что его мысли, дхармы преходящи, Ангулимала увидел это, что то к чему он стремился, его желания, они все подвержены смерти, принял учение, стал монахом, пошёл в деревню за подаянием и там его забили камнями за его злодеяния.

В случае на корабле, тогда он ведь не был Буддой и не познал все причинно следственные связи, соответственно он не знал что делает.
Если у человека ангельская карма, то он родится в райских мирах, там его никто не скинет с крыши) Тут на Земле это возможно, но человек попросту не встретится со своим убийцей, если ему не предназначено судьбой, то есть кармический плод не созрел.
Не слышал такого, я думаю, что каждая жизнь ценна. То что Будда говорил, что лучше дать праведному человеку подаяние, чем неправедному, тогда благое деяние будет гораздо выше, есть такое, но что одно существо ценнее другого, то не слышал, ведь Будда и сам грешил в прошлых жизнях.
Неизвестно, но если мы не убьём преступника, то всё случится, как должно.
Дхаммапада 103: Если бы кто-нибудь в битве тысячекратно победил тысячу людей, а другой победил бы себя одного, то именно этот другой – величайший победитель в битве.
129: Все дрожат перед наказанием, все боятся смерти – поставьте себя на место другого. Нельзя ни убивать, ни понуждать к убийству.
142: Пусть он даже украшен, но если он живет в мире, спокойный, смиренный, воздержанный, ведущий праведную жизнь,
отвергающий применение наказания ко всем существам, – он брахман, он отшельник, он бхикшу.Если у него велико желание убивать, то он может родиться демоном, может родиться убийцей и он может настичь свою жертву и в следующей жизни. Как было в притче про женщину с ребёнком, за которой гнался демон и желал убить, она прибежала к Будде, Будда разьяснил ситуацию, что в прошлой жизни эта женщина увела мужа у другой женщины, которая сейчас превратилась в демона, которая хранила зло внутри себя, все это поняли и разошлись с миром)
Скажем так, лишение жизни это сильный грех. Пресекать поступки лучше проповедью, можно задержать, связать, лучше конечно связать и читать проповеди ему, пока он не поймёт ошибочность своих поступков, тогда это можно расценивать как благое деяние)
Но я ещё раз повторюсь, его "поток" не остановить, лишь убив его и без того смертное тело.

Ошибаетесь. Даяние бесстрашия - одна из обязанностей бодхисаттв, куда входит оубчение существ защищать себя или же защита этих существ самолично.

А с чего вы взяли, что спасение людей непременно подразумевает привязанность? Вам напомнить, что Будда обрел свое предпоследнее рождение божеством именно потому, что ценой своего тела он спас от гибели тигрицу и четверых тигрят?

Я вам привел конкретный пример, где он как раз УБИЛ преступника

По вашему, из этого проистекает, что спасать никого не нужно?
В этой конкретной ситуации у Будды, возможно, были свои причины не воскрешать ребенка. А может, он и вообще не мог этого сделать.

Он прекрасно знал, что он делает, и отдавал себе отчет, что нарушает данный обет. Однако будда, который знал всё куда лучше него, не стал осуждать его за его поступок.

Судьбы не существует. И карма (как действия человека) не является некоей силой, которая предопределяет всю его жизнь. А в мире людей рождаются люди с лучшей кармой чем "ангельская", и будда Шакьямуни тому пример. Даже когда он стал буддой и полностью избыл свою карму, он не смог избежать ранения, когда его пытались убить камнем.

Убийство животного в буддизме - это меньшее злодеяние чем убийство человека. Убийство божества - большее злодеяние чем убийство человека. Убийство отца или матери - более тяжкий проступок, чем убийство другого человека. Убийство архата или ранение будды - так же осуждаются более тяжело чем просто убийство.
И это я не говорю о ситуация самозащиты и пресечения зла, где убийство может вовсе не являться проступком, а напротив - приносить заслуги.
Если рассматривать с точки зрения способности придти к Дхарме - то и здесь люди оказываются далеко не равноценными. После своего Просветления Будда вообще не собирался проповедовать, пока не понял, что у некоторых людей слой омрачений настолько тонок, что они смогут принять то, что он будет им говорить. Таким образом, мы видим, что хотя человеческая жизнь и является великим шансом, не все, кто родился человеком, способны им воспользоваться.

Что должно? кому должно? И кто определил, что должно - именно так?

И что? Разве написанное отменяет факт, что проповедь не поможет, если тех, кому вы соберетесь проповедовать, перебьют?

А может и не родиться, откуда вам знать? одержимые "великими желанием" часто попадают в ад или мир претов.

Грех - это христианское понятие. В буддизме такого понятия нет.

Откуда вам знать, что случится с ним после его смерти? И даже если поток его не будет остановлен, откуда вам знать, не приведет ли спасение его жертвы к большим благим последствиям?

буддистское учение "учитывает" законы вселенной, в которые входят и нравственные, что и есть карма.
Духовное прозрение может произойти и мгновенно, но нужна причина развития разума. И карма может измениться, если своими действиями кто-то вмешается в причину.
Готовность отдать жизнь за другого человека - это нравственное действие в законах вселенной.

в данном высказывании ключевое слово "возможно". и именно это слово ключевое во всем этом споре. гадание на кофейной гуще. я убью этого злодея потому что он возможно кого-то ценного убьет. а если он убьет не ценного, а того, которого по Вашей логике надо убить? а если он никого не убьет? кто может, заглянув в будущее, с уверенностью сказать: "он убьет. он настолько плох, что его надо убить. причем сделать это должен именно я"?

В будущее не надо заглядывать. В рассматриваемой ситуации злодей уже атакует некоего человека. И атака эта однозначно является предосудительной, т.е. это не палач, вершащий правосудие. В таком случае уже само спасение ни в чем неповинного человека ценой жизни человека виновного является вполне приемлемым. А возможное спасение других идет уже как бонус.
Вы приводите тот факт, что люди не всеведущи, как аргумент в пользу того что нельзя убивать нападающих, забывая при этом, что этот аргумент применим и в обратную сторону. откуда вы знаете, к каким последствия приведет в итоге ваше бездействие?